А. Г. ЗДРАВОМЫСЛОВ: «БЕЗ ОСМЫСЛЕНИЯ ТОГО, ЧТО СДЕЛАЛИ МЫ, СОЦИОЛОГИИ НЕТ»

(Российская социология шестидесятых годов в воспоминаниях и документах / Отв. ред. и авт. предисл. Г.С. Батыгин; Ред.-сост. С.Ф. Ярмолюк. - СПб.: Русский христианский гуманитарный институт, 1999.)

– Как вы знаете, Андрей Григорьевич, наша тема – “Социология 60-х в воспоминаниях и документах”. Чем было для вас это время, каким образом складывалась ваша личная и научная биография?

– Начнем с биографии. Родился я в 1928 году, в весеннем месяце мае, в городе Ленинграде –ныне Санкт-Петербурге. Фамилия моя свидетельствует о том, что семья традиционно связана с духовным сословием, но ни отец, ни дед по линии отца уже не были священниками. Дед был юристом, закончившим Петербургский университет, а отец получил филолого-историческое образование, знал классические языки. Мама же родилась в деревне под Новгородом, в бедной крестьянской семье, советская власть направила ее учиться –сначала на какие-то курсы, потом она поступила в университет. Так что в каком-то смысле я дитя Октябрьской революции: не было бы революции - вряд ли судьба свела бы моих родителей в университете, где они познакомились и поженились.

Довоенное детство было, можно сказать, счастливым, еще жила в деревне бабушка, мы с сестрой ездили туда на лето. В деревне же узнали в 41-ом о начале войны. Мы тогда только пережили финскую войну и считали, что это тоже будет незначительный эпизод, и скоро мощным ударом враг будет разгромлен на вражьей земле. А потому были возбуждены, оживлены. “Малой кровью, могучим ударом”, как пелось в песне. Но когда немецкая армия начала приближаться к Новгороду, дед решил отправить детей к родителям, благодаря этому мы не оказались в оккупации. Я привез с собой в Ленинград осколок от бомбы, думал, что потрясу свой двор, соседских ребятишек тем, что сам видел, как разрывались бомбы. Через некоторое время это оказалось повседневным делом. Отец погиб в дни блокады. Через “Дорогу жизни” нас переправили в эвакуацию. Блокада сказалась на мне длительной болезнью, почти пять лет я пролежал в больнице на спине с туберкулезом позвоночника. В той больнице была школа для таких же, как я, лежачих. Закончил там 8-10 классы и принял решение о своем дальнейшем образовании.

Случилось так, что моим соседом по палате оказался аспирант философского факультета Ленинградского университета Анатолий Галактионов (ныне профессор, видный специалист по истории русской философии, автор самого первого учебника по этому предмету). Мы с ним вели долгие беседы о смысле жизни, о том выборе, который должен сделать молодой человек на распутье. Он мне рассказывал о философии, о Гегеле, которого он штудировал на немецком языке. Я решил, что философия - как раз то, что мне подходит, ибо дает возможности “открытой жизни”, не привязывает к какой-то узкой специальности.

В 1948 году я поступил на философский факультет заочно (поскольку еще был в больнице), а потом, на втором курсе, перевелся на очное отделение. По истории читались очень интересные курсы, но по философии –ничего особенно примечательного. Надо было “научиться учиться”. Где-то к четвертому курсу я эту науку освоил. Под руководством Зои Михайловны Протасенко, доцента кафедры истории философии, я написал свою первую научную работу, посвященную “методологическому анализу изучения проблем труда” (к сожалению, этот текст утрачен).

Обстановка в те годы была сложная, шла борьба с “менделизмом”, “морганизмом”, проникновением западных влияний (космополитизмом). На факультете созывались комсомольские собрания. Некоторых студентов, которые вели себя, скажем, не совсем адекватно, отчисляли из университета. Было несколько случаев ареста, в том числе и в связи с “неправильными выступлениями” на семинарах. Массовые собрания с обсуждением отклоняющегося поведения были весьма драматическим действием. Они проходили отнюдь не формально, все участвовали, просили слова, активно осуждали, обсуждали детали. Интересно выступал на этих собраниях Рой Медведев, тогда старшекурсник, позже у нас сложились хорошие отношения.

Тон жизни на факультете определяло военное поколение (А. Казаков, Е. Кузьмин, П. Никандров, А. Галактионов, В. Почепко) –очень принципиальное, активно работавшее в области диалектического и исторического материализма, истории философии, истории русской общественной мысли и т.д. Воспитание студентов в духе партийности осуществлялось не просто в процессе преподавания, а и с помощью комсомольского контроля. Почти все мои сокурсники и те, кто шел годом раньше, были комсомольскими активистами. Моя позиция на курсе была несколько отстраненной - после болезни были какие-то комплексы, я учился заново ходить с палочкой, в корсете и не чувствовал себя равноценным человеком.

Отдушиной в системе социального контроля, достаточно хорошо налаженной в рамках партийных и комсомольских организаций, был для меня университетский хор. Я пел в нем несколько лет, был одним из его основателей, членом бюро первого его состава. Руководил хором Григорий Моисеевич Сандлер –исключительно талантливый человек, профессионал высокого класса. Некоторые студенты даже бросили философию и занялись музыкой.

На пятом курсе меня заметило райкомовское комсомольское начальство (хотя никакой активностью я не отличался) и предложило поработать на ткацко-красильной фабрике им. Желябова секретарем комсомольской организации. Я согласился и проработал там год. Когда в марте 53-го умер Сталин, помню, как девочки на фабрике переживали “потерю отца”. Несколько девчат (Т. Лецкая, М. Хохлова) поехали в Москву и чудом остались живы.

После окончания университета (1953 г.) я стал перед выбором: факультет закончен, а комсомольская карьера не прельщала. У меня был свободный диплом, и я поехал в Москву, в министерство, доказывая, что получил диплом преподавателя философии и хочу работать по этой специальности. В итоге поехал в Карагандинский горный институт. Познакомился там с двумя людьми, которые работали в областном комитете партии и вместе с тем преподавали философию в вечернем университете марксизма-ленинизма. У одного из них была прекрасная библиотека, благодаря этому я имел возможность самостоятельно продолжить свое философское образование. В Караганде законспектировал “Науку логики” Гегеля и начал осваивать “Критику чистого разума” Канта (потом я возвратился к ней в аспирантуре). Помимо основной деятельности, преподавал в вечернем университете. Газета “Карагандинская правда” заказала мне текст, посвященный юбилею работы Ленина “Материализм и эмпириокритицизм”. Это была моя первая публикация. Статью отметили и на нашем факультете, потому что не каждый выпускник появляется хоть и в областной, но все же в печати. В Караганде я вступил в партию –в Ленинграде такой перспективы не было, а продвигаться в нашей области без партбилета было практически невозможно.

В Караганде же я впервые увидел отряды людей, которых вели под конвоем со стройки в места заключения. Я получил там квартиру, которую как раз и построили заключенные...

ХХ съезд партии стал для меня, как и для многих людей моего поколения, очень крупным событием. Не могу сказать о себе, как говорил Мераб Мамардашвили, что все это знал, предвидел, чувствовал заранее, давно был антисталинистом и т.д. К сознательной жизни меня пробудил только ХХ съезд. После него возникло критическое отношение к действительности и стремление понять ее самостоятельно: что необходимо? что случайно? где справедливость? где идеалы? И главный вопрос: что такое политическая власть, как она функционирует? Начали пробиваться все эти вопросы, ставшие в дальнейшем содержанием всей моей научной работы.

Когда я вернулся в Ленинград, понабравшись преподавательского опыта и жизненных впечатлений (к тому времени и дочка родилась, которая тоже теперь социолог), передо мной вновь стал вопрос: чему отдать предпочтение в аспирантуре? Меня всегда привлекали политика и властные отношения. Инстинктивно я чувствовал, что именно здесь создается и задается образ общества. И мне хотелось понять, как это делается. Уже тогда я заметил, что во всех политических текстах –и в наших, и зарубежных - политические партии заверяют, что выражают интересы общества и каких-либо социальных групп. Мне показалось важным прежде всего выяснить, что такое “интересы”, которые стимулируют действия обычных людей и выступают в виде оправдания (как бы теперь сказали, легитимации) для действий политиков и идеологов. Этому вопросу я и посвятил свою кандидатскую диссертацию (1960 г.). Позже, в 1964 году, вышла моя первая книга “Проблема интереса в социологической теории”. Таким образом, я сделал свой выбор в пользу социологии именно в период учебы в аспирантуре.

– Вас можно понимать так, что тогда на факультете уже была соответствующая специализация?

– Нет, речь не шла еще о специализации на уровне факультета. Пока еще –примерно с 1957-58 годов –только начали употреблять слово “социология”. Так, в марте 1957 года на факультете выступал М.Д.Каммари. Он рассказывал о III Международном социологическом конгрессе, в работе которого впервые участвовала советская делегация. Каммари говорил о необходимости развивать эмпирическую социологию. Моя кандидатская диссертация называлась “Категория интереса в марксистской социологии”. Новизна состояла и в обращении к социологии, а не к философии, и в выявлении значимости этого кардинального понятия в научном мышлении. Меня в этот период привлекли ранние работы К.Маркса. И тут я обнаружил, что иду в одном русле с Николаем Ивановичем Лапиным, который более широко рассматривал вопросы становления марксизма. С того момента я отмечал некоторое параллельное движение наших идей, а позже выяснил, что проблематика интереса –одна из центральных в теоретической социологии. Примерно в это же время выходит и первая крупная работа Ю. Хабермаса, которая называлась “Знание и интерес”.

В своей первой книге я полемизировал (неявно) с Г.Е.Глезерманом, проректором Академии общественных наук, полагавшим: есть объективный интерес, который отражается в сознании. Я считал, что это не адекватно ни марксистской трактовке, ни самой жизни. Невозможно жестко противопоставлять интерес и сознание, интерес и знание, и хотя интерес проистекает из положения человека, но уже сам становится стимулом деятельности, поведения, выбора и в этом смысле является субъективным моментом. Я предложил идею двойственной природы интереса. В течение многих лет, вплоть до последнего времени, на мою книгу ссылались и те, кто разделял позиции объективистской, экономической трактовки интересов, и те, кто стоял на психологической позиции. У меня были свои последователи, тоже ссылавшиеся на эту книгу.

Я защищал диссертацию в самом начале 1960 года на философском факультете Ленинградского университета. Факультет значительно изменился по сравнению с моими студенческими временами. Это уже был другой коллектив, вернулись и преподаватели, находившиеся в ссылке, местах заключения. Особое впечатление на меня произвели два из них - Моисей Вульфович Эмдин, читавший спецкурс по гегелевской философии, и профессор Лазарь Осипович Резников с его циклом лекций по вопросам теории познания. Блестяще читал лекции и Ю.А. Асеев, закончивший факультет на год раньше меня. Они научили меня некоторым принципам научного мышления, помогли в становлении как ученого и исследователя. В это время начали посещать факультет и зарубежные ученые.

Требования к диссертации состояли в том, чтобы не просто изложить марксистскую позицию, но и знать, как мыслят наши “идейные противники”. Весной 1958 года в Ленинградский университет приезжала группа американских студентов, аспирантов и преподавателей. Я участвовал во встрече с ними и, воспользовавшись случаем, задал вопрос: “Кто в США самый крупный социолог?”. Они назвали Рисмена и Парсонса. Я посмотрел Рисмена. “Одинокая толпа” мне очень понравилась, я к тому времени уже прилично знал английский язык, в аспирантские годы сделал в этом отношении решающий рывок, стал читать научную литературу. Язык помог освоить некоторые работы Парсонса, хотя это было трудным делом. В своей первой книге я написал параграф о парсоновской теории мотивации, а когда у нас завязались отношения с американскими социологами, я воспользовался возможностью послать эту книгу Парсонсу. Он ее прочитал (для него был сделан Р. Фишером перевод), у нас была некоторая переписка по этому поводу. В общем, он довольно высоко оценил то, как я изложил его точку зрения, отметив, что наши взгляды расходятся в некоторых важных пунктах. Но он отнесся к этому с пониманием и, можно сказать, благословил меня на путь теоретической деятельности в социологии.

После окончания аспирантуры год я преподавал философию в Ленинградском высшем художественно-промышленном училище, а затем возник вопрос о формировании социологической лаборатории.

– В родном университете?

– Мне кажется, тогда такие лаборатории одновременно возникли в разных местах, в нескольких точках Советского Союза. По-видимому, была какая-то общая установка, иначе это было бы невозможно. Ни один университет не мог бы выделить средства, создать некие структуры... Это был сентябрь 1961 года. Когда начался новый учебный год, Василий Павлович Рожин предложил мне обдумать вопрос о руководстве этой лабораторией, но заведующим стал Владимир Александрович Ядов. Мы с ним проработали здесь в течение семи лет. Это было замечательное время с точки зрения бескорыстного, эмоционального отношения к делу. Никто не думал о научных званиях, степенях, а думали только о самом исследовательском процессе. Вместе с нами работали Эдуард Беляев, Вера Водзинская, Вера Каюрова, Аза Киссель, Борис Орнатский, Анатолий Шаин. Позже к нам присоединились Г.И. Саганенко и С.И. Голод. В определении тематики у нас была полная свобода выбора. Обсуждая возможные варианты нашей деятельности, мы пришли к выводу, что прежде чем проводить какие-либо глобальные исследования, нужно самим освоить, как собирать материал. Мы выбрали тему, которая давала бы одновременно и содержательный, и процедурный результат - “Бюджет времени рабочего”. Решили реализовать ее на базе самофотографии недельного цикла всего времени рабочих одного цеха Кировского завода. Были подготовлены соответствующие тетради, проведены инструктажи, и мы опросили по этой методике 100 с лишним человек (было два или три случая отказа, что тоже стало для нас открытием).

– Напрашивается вопрос, Андрей Григорьевич: вы вроде были таким теоретиком-одиночкой, и вдруг – завод, анкеты, опросы. Чем вы объясняете столь резкий переход?

– Во-первых, я же упоминал о своей работе на фабрике, для меня завод не был абсолютно чуждым. Ну, а во-вторых, вся моя научная жизнь прошла в переходах от теоретической деятельности к сбору и анализу эмпирического материала и от эмпирических данных к теоретическим построениям. Это принцип моей научной жизни. Поэтому и социология стала для меня так интересна. Я был знаком с трудами разных теоретиков. Официальная, догматическая схоластика не удовлетворяла меня уже с 56-го года. Я хорошо представлял: если хочешь что-то сделать, то нужно понять, что такое непосредственная жизнь человека. Потому у нас и возникла идея –зафиксировать жизнь как она выражается в собственном сознании одной группы людей. Когда мы обработали данные, просчитали цикл рабочего, свободного, необходимого времени (соответствующие классификации были даны и до нас в экономической литературе), то обнаружили, что в недельном цикле рабочее и свободное время составляют примерно равные части –порядка 40 часов. Обнажились и огромные различия в бюджете времени мужчин и женщин.

– А надо для этого проводить исследование?

– Только кажется, что для этого можно не проводить исследование. Это как раз тот предрассудок, с которым мы, социологи, столкнулись. Мы считали, что нельзя принимать на веру ни свои, ни чужие впечатления. Всякие оценки нужно измерить, по крайней мере, надо стремиться к этому. По нашим данным оказалось, что у женщин свободного времени примерно в 2,5 раза меньше, чем у мужчин. Это стало предпосылкой последующего развития гендерных направлений, если немного экстраполировать эту тему.

Наконец, мы зафиксировали и то, что молодежь значительную часть времени тратит на учебу. Довольно много молодых рабочих учились в вечерних школах, продолжали образование –значит есть какие-то стимулы продвижения. Мы увидели, насколько разнообразен контингент рабочих на Кировском заводе. Среди них был, например, Виктор Шейнис –“неправильно” мыслящий студент, сосланный в цех на исправление, но там он завоевал авторитет как лекальщик высокой квалификации. К нашему обследованию он отнесся очень серьезно, и прежде чем отдать нам материалы, сам для себя все просчитал.

На заводе были видны “фасад” и внутренняя жизнь рабочего коллектива, какая-то элитарность профсоюзных и партийных лидеров (у них, скажем, были отдельные комнаты для обеда). Там впервые один из рабочих спросил: “Вы задаете вопросы, записываете, а куда эти данные потом пойдут, вы сотрудничаете с госбезопасностью?”. Это было в 61-62-ом годах, для меня этот вопрос имел большое значение, я понял, что мы находимся в весьма сложном пространстве. Если ты хочешь получить от рабочего доверительную информацию, то надо и сознавать, что ты можешь стать источником информации для тех, кто может ее использовать против этого рабочего. Нам было уже ясно, что в рабочих коллективах нет того приятия официальной идеологии, о которой говорилось и писалось.

Таковы были наши первые социологические открытия. На сбор, обработку материала, подготовку публикации в “Вестнике Ленинградского университета” (мы приняли самое демократическое решение –записать всех участников исследования в качестве авторов) ушло 1-1,5 года.

Деятельность лаборатории была построена на двух “китах”: 1) разработка методики и сбор эмпирического материала и 2) постоянное самообучение. Мы все время что-нибудь обязательно штудировали, докладывали и обсуждали, по сути, это был еженедельный семинар, а то собирались и несколько раз в неделю. Я тогда перевел с английского книгу Гуда и Хатта “Методы социальных исследований”. В лаборатории я выполнял роль методолога-теоретика и “генератора” идей. Наша лаборатория помещалась в Меньшиковском дворце на Васильевском острове, там у нас была одна комната и большая прихожая, все дела очень аккуратно вела Вера Николаевна Каюрова. Это был очень хороший дом, и он стал центром профессионального общения.

Тогда же начались и визиты к нам из разных исследовательских лабораторий - как союзных, так и зарубежных. Первым приехал Живко Ошавков, признав нас как социологов; сам он учился во Франции, знал международный опыт и был как бы отцом болгарской социологии. Приезжали поляки, в частности, Александр Матейко. Вместе с нашим гостем Фредом Херцбергом, специалистом по мотивации трудовой деятельности, мы намеревались провести сравнительное исследование, и хотя такая попытка не удалась, само общение было очень полезным. Кстати, с теорией мотивации трудовой деятельности, которую предложил Херцберг, мы не были знакомы до его визита. В 1962 году приезжала группа американских социологов во главе с Робертом Мертоном - пять человек. Через тридцать с лишним лет (в 1994 году) я был в Нью-Йорке и позвонил Мертону, он меня принял у себя дома, ему уже было 84 года, мы с ним имели очень интересную беседу о социологии, ее теоретических проблемах, истории, о Парсонсе, их визите тогда к нам. Он подарил мне несколько книг, о которых я раньше не знал. После поездок в Советский Союз в журнале “American sociologist” ученые написали о своих впечатлениях о советской социологии. Были публикации и Т. Парсонса, и Р.Мертона. Мы принимали и своих коллег-социологов из других городов - В.Н. Шубкина, Г.В. Осипова, Г.М. Андрееву, Т.И. Заславскую, Ю.А. Замошкина, Н.В.Новикова - и сами ездили к ним. Мы стали одним из центров формирования профессиональной социологической среды.

После изучения бюджета времени возник вопрос: чем заниматься дальше? Просто разрабатывать эту тему казалось не очень интересным, и после серии “мозговых атак” с Ядовым мы пришли к необходимости заняться “отношением к труду”. Причем не вообще, а молодых рабочих в ленинградской промышленности. Долго трудились над программой, выборкой, методикой. Мы работали над этой темой лет шесть-семь, если включать и публикации. Книга “Человек и его работа” вышла в 67-ом году, а предварительные статьи относятся к 63-му году, когда был конгресс по психологии в Москве. Мы впервые представили на нем результаты наших эмпирических изысканий, анализ первых данных.

В 1964 году Ядов уезжал в Англию, я оставался руководителем, мы находились на стадии завершения работы –сбора материала на заводах, его анализа, подготовки публикаций. Все принимали в этом участие, жесткого разделения труда тогда еще не было, что и обусловило, на мой взгляд, успех книги.

Книга “Человек его работа” вышла еще в трех странах –США, Польше, ГДР. Причем ни один перевод не инициировался нами самими, мы были только поставлены в известность о том, что книга переведена. Американцы просили нас написать предисловие, мы его с Ядовым написали, но оно должно было пройти через какие-то очень сложные каналы, через Академию наук, иностранные отделы, так что наши издатели его не дождались и написали только одну замечательную строчку: “It is privilege to present this major work of the Soviet sociology in a complete English translation” (Stephen P. Dunn).

Почему эта работа оказалась заметным событием в жизни нашего сообщества? Думаю, прежде всего потому, что удалось реализовать наши намерения –явные и неявные, декларируемые и недекларируемые, –несколько отстраниться от идеологических подходов, идеологизированных оцено