В. А. ЯДОВ: «...НАДО ПО ВОЗМОЖНОСТИ ВЛИЯТЬ НА ДВИЖЕНИЕ СОЦИАЛЬНЫХ ПЛАНЕТ...»
Часть 1
(Телескоп: наблюдения за повседневной жизнью петербуржцев. 2005. №3. С. 2-11; 2005, №4. С. 2-10).
От ведущего рубрики
Замысел проведения интервью с доктором философских наук, профессором Владимиром Александровичем Ядовым (р. 1929) обсуждался с Михаилом Илле еще два года назад. Мы понимали, что это крайне важно сделать, что читатели «Телескопа» ждут разговора с человеком, однозначно признаваемым одним из создателей советской социологии и отцом современной петербургской/ленинградской социологии. Думали о том, как преодолеть видевшиеся нам технические трудности. Но их просто не оказалось.
Работа над интервью проходила по электронной почте, но она в полной мере напоминала мне живую, непосредственную беседу с В.А Ядовым: та же полная включенность в тему, высочайшая степень доверительности, готовность отвечать на сложные вопросы, которые затрагивают суть многих проблем, долгие годы находящихся в центре внимания российских социологов. Профессор Владимир Шляпентох, давно живущий в Америке, но прекрасно знающий прошлое и настоящее отечественной социологии, прочитав рабочий вариант этого интервью, написал мне: «... очень интеллектуально и интересно для тех, кто по настоящему интересуется историей идей и науки».
Один из ключевых сюжетов интервью – воспоминания В.А. Ядова о возникновении эмпирической социологии в Ленинграде. Выражаю искреннюю благодарность профессору Игорю Кону, дополнившему эту историю рядом принципиальных деталей и разрешившему опубликовать его комментарий в приложении к основному тексту.
Благодарю также украинского социолога, профессора Владимира Паниотто за любезно предоставленную для публикации фотографию В.А. Ядова и московского социолога, редактора «Социологического журнала» к.ф.н. Наталию Мазлумянову, много сделавшую для улучшения текста.
Окончание интервью с В.А. Ядовым будет опубликовано в следующем выпуске «Телескопа».
Борис Докторов
1. О судьбе, творчестве и отечественной социологии
У меня есть книга о российской социологии 1960-х годов [1], изданная под редакцией Геннадия Батыгина. Хорошая работа, но давай не будем вновь ходить по тем же дорожкам. Поищем новые тропинки...
Геннадий Батыгин [2] был моим близким другом, мы отчаянно спорили и будучи вдвоем, и на публичных семинарах. В современной терминологии это был подлинный «дискурс» – в нем проявлялось взаимное уважение без стремления непременно прийти к общему мнению. В книге, которую ты упомянул, Геннадий сказал: «Социологи, как и собаки, делятся на служебных, охотничьих и декоративных». Геннадий и мы с тобою, я полагаю, принадлежим к последней категории. То есть главное удовольствие – что-то понять самому, потом уже сообщить об этом другим. Правда, сейчас я остро ощущаю маргинальность такой позиции. Великий Вебер отстаивал принцип «ценностной непредвзятости». Современные теоретики-активисты, напротив, утверждают позицию гражданственности социолога. Петр Штомпка [3] в предисловии к русскому изданию своей книги о социальных изменениях пишет, что успехи астрономии никак не влияют на траектории планет, а социальные теории способны изменить «мировращение» человечества. Он совершенно прав. Сейчас я думаю, что, если мы, социологи, будем лишь писать книги, мы не исполним своего гражданского долга. Надо по возможности влиять на движение социальных планет.
В нашей беседе я вижу два главных направления: о твоей судьбе, творчестве и о развитии советской и российской социологии. Начнем с первого...
Что касается судьбы, то поворотным моментом, который затронул и мои научные интересы, было исключение меня из партии в 1952 г. Исключили за то, что при вступлении в КПСС я «не написал правду», не сказал, что отец в 1928 г. был в зиновьевской оппозиции. При разбирательстве дела в областной парткомиссии я говорил, что отец никогда мне об этом не рассказывал. Когда я вступал в партию (на втором курсе ЛГУ), отец был не только членом партии, но преподавал в вузе историю КПСС. К тому же я родился на год позже его «фракционной деятельности». Расследование вела женщина по фамилии Сталева (запомнил на всю жизнь). Она именовалась «партследователем». Очень по-доброму меня слушала, а потом, как в дурных детективах, ударила кулаком по столу и заорала: «Будешь говорить правду?» Короче, нас вместе с отцом в Смольном из партии исключили. Это был период «второго ленинградского дела», период так называемой попковщины. П.С. Попкова, первого секретаря обкома, обвинили в заговоре против Сталина и расстреляли. А шлейфом пошла очередная «чистка рядов».
Не было бы счастья, да несчастье помогло. Я по окончании философского факультета был рекомендован в аспирантуру. Как раз потому мое партийное досье и попалось на глаза кому-то, кто контролировал состав возможных аспирантов. После исключения из партии об аспирантуре речи быть не могло, и я пошел на небольшой, но отличный по тем временам Завод станков-автоматов, учеником слесаря-лекальщика. Учил меня великолепный мастер Михаил Федорович. Работа очень тонкая на итальянском резьбошлифовальном станке «Эксцелло», вывезенном по репарации из Германии. Мы проводили осуществляли завершающую операцию микронной шлифовки шпинделя станка-автомата. Шпиндель – сердце станка, от него зависит качество, соблюдение основных технических параметров допусков – в нашем случае не более 0,05 мм. Шлифовальный круг диаметром не меньше полутора метров надо было каждые полчаса снимать и, проверяя под микроскопом, править угол шлифовки. Кроме того, следовало аккуратно через полторы минуты подавать круг вперед на полмиллиметра. Я быстро обучился и через месяц-полтора стал лекальщиком сразу второго разряда, так что мы с мастером начали работать посменно, я, конечно, в ночную смену.
Был случай, который я вспомнил, когда семь лет тому назад мы работали по проекту «Солидаризация в рабочей среде». Однажды мой учитель захворал, мне пришлось работать полторы смены. Поначалу я делал все как положено: затачиваю шлифовальный круг, подаю вперед не больше, чем на полмиллиметра. Потом решил «рационализировать» операцию и стал подавать на миллиметр, затем – на полтора. Шпиндель был готов намного раньше, чем по норме. По норме на это уходила практически вся смена. Приходит мастер, проверяет под микроскопом угол заточки – брак! Что будем делать? – спрашивает. План цеха ты подрезал, понимаешь? И дает совет: иди в заготовительный за болванкой и потом в такие-то цеха. В нашем мы начисто отфрезеруем, обточим и закалим, а ты доведешь, но чтоб без фокусов. Мастер лет сорока, никогда не матерился, хотя здесь был именно тот случай. Я взял заготовку и пошел в первый цех, где делали грубую обточку, фрезеровку и резьбу. Сейчас трудно поверить, но ни один из работяг, к которым я обращался, не отказал. Единственно, что кто-то сразу при мне делал свою операцию, а кто-то говорил, чтобы пришел попозже. Если бы такое случилось сейчас, я бы наверняка запасся шкаликами, прежде чем просить выручить. Я понял тогда что значить «солидарность в рабочей среде».
Поскольку цеху повезло иметь рабочего-философа, цеховая парторганизация поручила мне вести политзанятия и… предложила вступить кандидатом в КПСС. Биографию мою они, естественно, знали. Я тогда был совершенным хунвейбином и с радостью подал заявление, а одним из рекомендующих стал Михаил Федорович. Пока дело шло по инстанциям, помер Вождь и Учитель. Причем я его искренне оплакивал. Заседание бюро райкома. Мне говорят: считаем, что вас надо в партии восстановить, и направляем документы в Центральную комиссию партконтроля. И получилось как в романе – вместе с отцом нас исключали, вместе в один день и восстановили в партии. В приемной в Кремле ожидал вызова на парткомиссию Молотов. Можно сказать, что Ядовых вернули в партию вместе с Вячеславом Михайловичем. Москва направила бумаги в Питер, и меня немедля приняли в аспирантуру.
...это о судьбе, теперь о творчестве....
Творчество и началось с изучения бюджетов времени рабочих одного завода. В числе респондентов оказался Виктор Шейнис [4], с которым мы были знакомы (наш факультет на третьем этаже, историки – на втором). Его подвергли остракизму, не знаю, за что, кроме национальности, и он продолжал «бодаться с дубом», а при Горбачеве стал председателем парламентской комиссии по разработке новой Конституции СССР и позже дважды или трижды избирался в Думу.
После первого опыта с бюджетами времени начался «Человек и его работа». И теперь мы не оставляем заводскую (рабочую) тему. Кроме упомянутой «Солидаризации» два года назад вместе с канадцами провели исследование «Становление трудовых отношений в постсоветской России». Наконец, сейчас я занят редактированием первого российского теоретико-прикладного словаря «Социология труда»: идея Будимира Тукумцева [5] , он является «мотором» этого проекта, а я – «шпиндель».
Помимо социологии труда я с коллегами занимался и занимаюсь социо-психологией личности и основательно влез в общетеоретическую социологию. Читаю курс о современном состоянии теории (подготовил учебное пособие) и веду общеинститутский семинар того же направления, вполне успешный, так как приходят коллеги из разных вузов и институтов.
Деликатный вопрос насчет собственно творчества. Мне нравится высказывание канадского философа Марио Бунге [6] насчет творческих способностей. Он пишет: немало тех, кто обладает обильными знаниями; часто эти знания – как хлам на чердаке, в полном беспорядке хранятся в его памяти. Но есть и такие, кто способен осветить хлам фонариком и взять нужное. Это – интуиция.
Не знал, что мы оба поклонники Бунге. Хорошо. А что по второму направлению?..
...Что я думаю о состоянии российской социологии? Сам понимаешь, что каждый видит панораму под своим углом зрения. Никита Покровский [7] и др. опубликовали статью, в которой решительно все обругивают: и социологи стали сервелистами, и студенты идут не за знаниями, но за дипломом и далее в том же духе. Я решительно не согласен. Социология выиграла в постсоветском обществе. Нам не нужно дорогое оборудование, как физикам, потому социогуманитарные науки выиграли, а не проиграли. В гуманитарию ринулись массы абитуриентов, которым нужен просто диплом о высшем образовании (для мальчиков – отсрочка призыва в армию). Об этом и пишут упомянутые коллеги – экстенсивный процесс. Да, но есть и интенсивный. Поколения, которые не знали «железного занавеса», – другие, они делают свой выбор и в жизни, и в профессии. Среди них доктора наук, прошедшие стажировку в западных странах, болтают на английском, как на родном, пишут учебники. Я оптимист относительно будущего нашей социологии.
Зарождение проекта «Человек и его работа» [8] представлено в российской истории... и все же есть ряд мест, требующих детализации. Меня интересует роль В.П. Рожина.
Василий Павлович Рожин не был «крышей», мы не думали, что надо что-то «крышевать». Но в издательстве цензура выкинула из книги главу о сравнении отношения к труду молодых американцев и ленинградцев – глава по дубль-исследованию Фредерика Херцберга [9] в США. Здесь никакой декан не смог бы помочь.
Когда Игорь Кон 10] обратил меня в социолога, Рожин энергично поддержал и пробил через Совет ЛГУ создание первой в стране вузовской социологической лаборатории. Мы включили его в соавторы не для «крыши», а из благодарности.
О роли В.П. Рожина я сказал. Добавлю про «крышу». При подготовке книги «Человек и его работа» издательство «Мысль» запросило официальную рецензию у Коли Лапина [11]. Коля ничего нам об этом не говорил и рассказал, какова была обстановка, лишь после недавней публикации вместе с Андреем Здравомысловым [12] «Человек и его работа в СССР и после» [13]. Здесь мы восстановили главу о советских и американских рабочих с пояснением, что цензура ее изъяла в первом издании. Коля, получив подаренную нами книгу, звонит по телефону и говорит: «Что вы там нафантазировали? Какая цензура? Вы знаете, что редакция вообще отказывалась принять работу только потому, что был подзаголовок “Социологическое исследование”? Я, обормоты, вас спас, предложив убрать пятую главу». Видишь теперь, кто сыграл роль «крыши»?
Да, забавная история. Подобных, видимо, было много...
Поясню для молодых коллег, не прошедших советскую школу. Не помню в каком году, много после хрущевской «оттепели», некая И. Кальметьева публикует в виде массовой брошюрки общества «Знание» сочинение под заголовком «Фетишизация числа». Яростно воюет против заимствования «буржуазных» идей в духе «социология – продажная девка капитализма».
Спустя пару лет после публикации этой «швондерехи» издательство «Знание» обращается ко мне с предложением написать массовую брошюру о методах социологического исследования. Я предложил Эдуарду Беляеву [14], коллеге по лаборатории, написать в соавторстве. В основном, чтобы материально ему помочь, так как сам зарабатывал вполне прилично, а гонорары за просветительские публикации в те времена были в десятки раз выше нынешних. Не помню сколько, но очень немало. Мы лихо сочинили текст и отправили в издательство. Проходит время – молчат. Наконец присылают ответ со ссылкой на рецензию академика Д. И. Чеснокова [15]. Рецензия в духе Кальметьевой и отказ в публикации. Боря Фирсов [16] говорит: ребята, это дело просто так оставлять нельзя. У меня в Москве есть друг – адвокат. Обращайтесь в суд. Аргумент прост: в официальном договоре с издательством сказано, что оно обязуется сообщить свое решение не позже такого-то срока. И далее: в случае нарушения договорного срока издательство выплачивает авторам указанный выше гонорар полностью. А срок-то давно прошел. Суд мы выигрываем и получаем свои «мильоны». Фирсов назвал это делом «Беляев и Ядов против знания».
Что значит: «Когда Игорь Кон обратил меня в социолога...»?
Игорь сыграл решающую роль в моем, как говорят постмодернисты, проекте профессиональной жизни. Понятие «проект» здесь уместно, ибо возник он благодаря Игорю, не был предначертан теми структурами, в которых меня формировали. Мы оба преподавали на философском истмат. И однажды Игорь говорит: «Володя, мне попалась книга Гуда и Хатта о методах социологического исследования [17]. Посмотри, я думаю, тебе будет интересно». Почему он так решил? Не знаю, хотя догадываюсь. В отличие от него, в полном смысле академического ученого, который все время проводил в библиотеке и за своим рабочим столом, я с энтузиазмом занимался общественной работой, бегал по собраниям и прочее. Кстати, однажды на комсомольском собрании (присутствовал на факультетском как заместитель секретаря комитета комсомола ЛГУ) я обрушился на своего товарища с яростной критикой по поводу какого-то его высказывания, показавшегося мне сомнительным в смысле «большевистской зрелости». Игорь потом не раз подшучивал, что Ядов чуть было не исключил его «из рядов». Видимо, он чувствовал, что эмпирическая социология ближе мне по характеру и темпераменту, нежели философия и кабинетная работа с книгами.
Гуд и Хатт произвели ожидаемое впечатление. Тот же Кон посоветовал начать с изучения бюджетов времени. С помощью В.П. Рожина вместе с Андреем Здравомысловым создали социологическую лабораторию, куда вошел и Эдуард Беляев. Он лучше нас владел английским и перевел гудов-хаттовский учебник, который долго ходил по рукам в машинописном виде. Если полистаешь мое пособие по методам исследования, там немало ссылок на эту книгу. Игорь образовывал меня и по части истории социологии. Он опубликовал небольшую книгу по «критике буржуазной социологии» [18]. Жанр критики пользовали тогда и другие философы-«шестидесятники», два Юрия – Асеев [19] и Замошкин [20]. В отличие от авторов типа Кальметьевой, они, прежде чем обсуждать Вебера, Дюркгейма или Парсонса, излагали их взгляды, приводя большое количество цитат. Я близко дружил и с Юрой Асеевым, так что немало для себя почерпнул из общения с обоими знатоками истории нашей науки. Времени на изучение трудов гигантов социологии решительно не было.
Я взялся за статистику и консультировался по литературе у экономистов (факультет находился в том же здании). Особенно трудно давались хитрости выборочных методов. Решительно не мог понять некоторые рекомендации относительно выбора величины доверительного интервала ошибки выборки. Пришел к выводу, что для нас, социологов, такой «статистический фундаментализм» не подходит. Рассуждал так: этот интервал определен математическими, не социальными статистиками. Вынимают из мешка шары наугад и вычисляют, какое их количество позволяет достаточно точно определить пропорцию белых и черных шаров в мешке. Нам, я рассудил, это не подходит. Потому что, как правило, вместо твердых шаров имеем дело с нежестко очерченными «единицами анализа» вроде мнений и прочим. Мы выявляем всего лишь социокультурные тенденции, тогда как экономисты и, скажем, демографы несут профессиональную ответственность перед обществом и государством за предельно возможную точность данных. Их просчеты могут обернуться непоправимым ущербом общенационального масштаба. Поэтому я считаю, что за исключением электоральных (сейчас актуально, тогда, конечно проблемы не было) и близких к ним опросов вполне достаточно указать достигнутую надежность, какова она есть. Конструкции социальной реальности, что мы фиксируем в массовых обследованиях, сами по себе «плывут», так что доверительный интервал ошибки может быть, например, на уровне 10–15%, а то и больше. Это зависит от предмета исследования.
Судьбоносную роль Игоря Кона я описал, согласен?
Я не думаю, что о «человеке и его работе» сказано все...
Возвращаясь к этому нашему исследованию, добавлю, что Андрей Здравомыслов предложил реинтерпретировать марксистское понятие «содержание труда». У Маркса – это экономико-социальная категория, то есть сущностное содержание труда при капитализме есть продажа своей рабочей силы пролетариями, а в коммунистическом обществе – «свободный обмен деятельностью», преодоление отчуждения. Андрей предложил ввести понятие «технико-технологическое содержание труда», соотношение физического и умственного в работе. Тогда мы и разделили рабочих на пять категорий, от стоящего на конвейере до наладчика автоматов. Мы исходили из того, что эмпирически проверить идею Маркса насчет превращения труда в первую жизненную потребность можно лишь в сравнительном исследовании с адекватными данными отношения к труду рабочих-пролетариев в капиталистическом обществе. По Марксу социализм – преддверие коммунизма, так что мы прямо ставили задачу эмпирически проверить, насколько советское общество приближается к этой двери в свободу.
И тут подвернулся Фредерик Херцберг из Айовы. Мы нашли его по книгам, которые библиотека ЛГУ получала по обмену из Хельсинкского университета (с Финляндией очень дружили). Видим, что это именно тот человек, который нам нужен: одна книга – анализ динамики удовлетворенности работой американцев чуть ли не за 40 лет, другая – собственная теория о внутренней и внешней мотивации труда. Класс! Пишем «на деревню дедушке», и, представь, он приехал в Питер, в нашу лабораторию. Она размещалась на втором этаже Меньшиковского дворца, аккурат напротив Медного всадника. Огайский университет оплатил его затраты, а как наши пустили – не знаю. Оказался совершенно своим парнем. Стрелок бомбардировщика при вторжении в Италию, человек с прекрасным чувством юмора.
Он без возражений согласился провести общенациональный опрос молодых американских рабочих по нашей методике без единой поправки, так как мы уже заканчивали полевые работы. Чудо, он выполнил обещание… Но времена-то брежневские. Нам нужны сырые данные для разных способов анализа, а цензура пропускает лишь письма с его текстами. В 1964-м я вернулся домой после стажировки в Англии и, пользуясь доверием КГБ (ясно, что в Англии «выполнял их задание»), отправился на конференцию в Вену. Подходит некий красавец вроде Джеймса Бонда (на заседаниях слова не произнес), говорит: «Я привез пакет от профессора Херцберга», – и передает рулон табуляграмм. Представляешь мою радость? Приезжаю в Ленинград, и прямо на перроне – нашенский «бонд», который меня курировал. Оттеснил Люку [21] и говорит: «У вас пакет из Вены. Прошу мне отдать». Я: «Ну, слушайте, надо ворошить чемодан, давайте завтра утром». Соглашается. Звоню ребятам, и всю ночь мы переписываем статистики с рулонов. Не успели, а «бондяга» явился поутру, и – что делать? – забрал. Так что несчастная глава в книге написана не вполне аккуратно, так как мы рассчитывали разные индексы, которые Фредерик не использовал. Вопрос: кто донес в Москву? Подозреваю одного друга-болгарина, больше некому.
Херцберг опубликовал в «Нью-Йорк Таймс» статью, в которой писал, что трудовая мотивация советских рабочих практически не отличается от американской. Я написал в «Вопросы философии» статью под лихим заголовком «Давайте смотреть фактам в лицо». Аргументы те же, что и в недавнем переиздании нашей книги. Верно, советские и американские равно различаются в их мотивации в зависимости от содержательности труда. С одним «но» – у американцев независимо от характера работы на первом месте – озабоченность занятостью, страх увольнения. В последней книге есть глава о постсоветской ситуации. Мой сын Коля [22] провел исследование буквально на тех же питерских заводах и рабочих местах, где были заняты молодые сорок лет тому на |