| ГАЛИНА СТАРОВОЙТОВА: «ВЫ СЛИШКОМ ХОРОШЕГО МНЕНИЯ О НАШЕЙ ОППОЗИЦИИ, ОНИ БУДУТ РАССТРЕЛИВАТЬ НА МЕСТЕ НА ЭТОТ РАЗ»
(Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований. 2007. № 6. С. 2-7; http://teleskop-journal.spb.ru/)
В ленинградские годы я не был знаком с Галиной Старовойтовой, но, если мне не изменяет память, сталкивался с ней пару раз в коридорах Института конкретных социальных исследований. После моего отъезда из России в 1975 году я встречался с Галей трижды.
В ноябре 1993-го на Гавайских островах состоялся съезд славистов, где я организовал сессию, посвященную русской интеллигенции. Галя выступила с докладом. Она любезно согласилась дать мне интервью, которое было записано 21 ноября в Гонолулу, в отеле, где проходил съезд. Поначалу разговор не клеился. Я чувствовал себя неуверенно, не зная, как Галя отнесется к моим вопросам о советском прошлом. Она тоже держалась несколько скованно, не зная, чего ожидать от бывшего соотечественника. Но беседа быстро набрала обороты, и когда минут через сорок разговор подошел к концу, стало ясно, что интервью получилось содержательным и его хорошо было бы продолжить.
В следующем году по моему приглашению Галя приехала в Лас-Вегас, где я преподавал социологию в Университете Невады и руководил междисциплинарной комиссией по российским и восточно-европейским исследованиям. 15-го апреля 1994-го года Галя выступила с докладом «Реформы в России и положение женщин в российском обществе». Дня два Галя жила у меня дома, читала русские газеты, разговаривала с моей мамой, делилась впечатлениями о постперестроечной России. Моя жена вспоминает, как они с Галей грызли на кухне фисташки и болтали по-английски. Джанет поразило то, что такой известный политик может запросто, «не раздувая щеки», говорить на самые разные темы.
В последующие два года мы с Галей изредка обменивались письмами, пару раз, когда она находилась в Штатах, разговаривали по телефону. Галя напечатала в своем журнале «Европеец» мои заметки о России. Где-то в 1995 году я пригласил ее на Вторую конференцию по русской культуре в Университете Невады. Она особенно обрадовалась, узнав, что там собирался быть Сергей Аверинцев (конференция состоялась в конце ноября 1997 года, но Аверинцев не смог приехать по состоянию здоровья). В последний момент ей пришлось отказаться от поездки в Лас-Вегас из-за обязательств перед Университетом Брауна, где в течение нескольких лет за ней сохранялась позиция приглашенного профессора.
Последний раз я увиделся с Галей в июне 1998 года, в самом конце моей поездки в Москву. Договорились встретиться еще до моего приезда, но встреча срывалась. У Гали были неотложные дела, потом я уехал в Питер, и буквально в день отъезда она послала за мной своего шофера, и тот привез меня в парламент вместе с чемоданами, чтобы сразу после встречи выехать в аэропорт. Минут десять сидел в забитой посетителями приемной парламента. Еще не старый человек время от времени выкрикивал, что он ветеран, что он знает свои права и этого так не оставит. За мной пришли и отвели в кабинет Старовойтовой. Галя предложила пообедать в думской столовой, но это оказалось ошибкой. К нашему столу постоянно подходили люди, пытались завязать разговор с Галей, решить какие-то неотложные вопросы. Галя нервничала, отвечала односложно, может быть, даже резко. Разговор продолжился в ее кабинете. Галя рассказывала о сложной ситуации в России, о своих проектах, а я делился планами по организации фестиваля русского искусства в Лас-Вегасе. Деталей этого разговора у меня в памяти сохранилось мало. Я оставил ей свои заметки, она, кажется, передала конверт со своими публикациями для меня и еще кого-то в Штатах. Под конец я украдкой посматривал на часы, боясь опоздать на самолет.
Мое последнее письмо Гале датировано 3 июля 1998 года. В этой короткой записке я пишу, что жду продолжения нашего думского разговора и надеюсь увидеться в мой следующий приезд в Россию. В пятницу 20 ноября пришло сообщение об убийстве Галины Старовойтовой. Вечером того же дня мы с Джанет пошли в синагогу, где я мысленно прочел «Кадиш» по безвременно ушедшей из жизни Гале. Наша июньская встреча, как и моя поездка в Россию, оказалась последней.
* * *
Почти 13 лет магнитофонная запись интервью с Галей пролежала в моих архивах. Его расшифровка началась в 2006 году, после создания онлайнового проекта «Международная биографическая инициатива» <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/programs/bios.html>. Сквозной в нашей беседе была тема о русской интеллигенции, занимавшая меня в те годы и положившая начало серии интервью с учеными из России. Одним из импульсов к этому исследованию стала статья Владимира Солоухина “Пора объясниться”. Я написал газетную заметку об этой статье и смежных сюжетах <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/pragmatism/ds_accounts.pdf>, где говорил о том, как Солоухин оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. По ходу интервью Галя вспоминает о своей учебе в аспирантуре, работе над диссертацией, влиянии на нее диссидентов, рассказывает о своем отношении к КПСС, горбачевском периоде и постперестроечных годах, слежке за ней КГБ. Думается, что это интервью заинтересует не только тех, кто знал Галю лично, но и более широкий круг читателей, которых волнует положение в сегодняшней России.
Обращает на себя внимание Галино беспокойство за будущее страны, ее тревога по поводу возможного прихода к власти ультра-националистов. Галя настаивала на необходимости ограничить доступ в политику коммунистам и особенно бывшим сотрудникам КГБ. Саркастически она предсказывает, что если противники демократических реформ придут к власти, то они своих оппонентов “будут расстреливать на месте”. Сегодня, когда три четверти правящей верхушки в России составляют выходцы из КГБ, ее призыв к освобождению государственных структур от влияния бывших работников секретных служб кажется мне провидческим.
В интервью Галя упоминает свой доклад “К проекту закона о временных запретах для активных проводников тоталитарного режима” и обещает прислать его мне. Этот доклад был сделан на конференции “КГБ вчера, сегодня, завтра”, состоявшейся в Москве 19-21 февраля 1993-го года. Текст этого порядком забытого доклада можно найти на сайте ИБИ <http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/articles/starovoitova_lustration.pdf>.
* * *
Качество магнитофонной записи, на основе которой подготовлена эта публикация, неважное, что вызвало сложности с расшифровкой и транскрипцией фонограммы. В обычной ситуации респондент лично может отредактировать вариант для печати, как это и собиралась сделать Галина (см. ее письмо в приложении). Теперь эта роль переходит к редакторам. Не так уж сложно было бы подчистить текст, сгладить слишком резкие переходы, но мне хотелось передать стихию живой разговорной речи, и поэтому я по возможности сохранил особенности вербального ряда с его шероховатостями, «непричесанностью», которые обычно исчезают при редактировании письменного текста. Интервью, представленные в проекте «Международная биографическая инициатива», обычно подвергались значительной редакторской правке, в которой принимали участие респонденты, интервьюеры и редакторы. В большинстве случаев, надо полагать, это делу не мешало, но чрезмерное редактирование могло исказить особенности речевого поведения респондента. Проблема перевода дискурса из одной медийной системы в другую заслуживает особого внимания, но она требует отдельного рассмотрения.
К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи моих бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, А. Назимовой, А. Левинсоном, Б. Дубиным, В. Селюниным и И. Коном.
На сайте можно также найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.
В нижеопубликованном тексте длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. Когда голоса респондента и интервьюера накладываются, два речевых ряда разведены. Междометия и слова-заполнители пауз опущены. В квадратных скобках приводятся пояснения редакторов.
К этой публикации я прилагаю письмо Галины Старовойтовой от 1 декабря 1993 года, где она упоминает нашу гавайскую встречу и рассказывает о нелегкой ситуации в этот период ее жизни.
* * *
Хочу поблагодарить Павла Васильева, аспиранта кафедры социологии Университета Невады, за помощь в первоначальной расшифровке фонограммы; Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью; Ольгу Старовойтову за уточнение некоторых фактов биографии Галины Старовойтовой и Бориса Докторова за самоотверженную работу по сохранению памяти о людях, с которыми нам довелось делить судьбу.
Дмитрий Шалин,
октябрь 2006 и ноябрь 2007 г., Лас-Вегас.
(November 21, 1993, Honolulu, Hawaii)
Шалин: [Начнем с вопроса] осуждения. В какой степени мы должны и можем их [интеллигентов] судить. Прав ли Солоухин, что надо забыть все это дело, что система виновата? Или не совсем, [и автор] все-таки несет какую-то меру ответственности за то, что он сказал тогда?
Старовойтова: И то и другое, я думаю... Ну тогда такой был выбор, скажем, в 1958 году, да? Уже, пожалуй, почти не было вероятности, почти. Например, [Вольпин?] попал на второй срок свой уже в начале шестидесятых, при Хрущеве, но в целом уже почти не было вероятности попасть за это в сталинский лагерь, за нарушение таких правил игры, как в 37-м или 48-м даже. Значит, люди рисковали в основном своей карьерой, благополучием, как своим, так и своих детей. И у многих из этих людей из творческой интеллигенции была такая идея, что “я-то лучше, я-то либерал, в душе-то порядочный, лучше я путем компромисса займу это место в социальной структуре, чем придет другой – подлец”.
Нам нужны хорошие люди в партии.
Да, “нам нужны хорошие люди в партии, я допущу меньше подлости, чем другой”.
Гамбит такой моральный…
“Так вот, пожертвую, но зато там буду я”... Вот так мог рассуждать, например, Эренбург или Константин Симонов, я думаю. И в более позднее время, там в конце 60-х, Бурлацкий, например, который опубликовал, насколько я помню, вместе с Леном Карпинским какую-то статью крамольную – в “Комсомольской правде”, что ли, я боюсь ошибиться в деталях. Ну их стали вызывать в ЦК и исключать из партии. Бурлацкий бегал по коридору того здания, где они работали вместе – не то это были “Проблемы мира и социализма”, не то еще что-то, – и кричал: “Лен, пойди возьми все на себя. Ведь я-то должен остаться, я-то не могу, ты же понимаешь, надо, чтоб я тут остался. А ты пожертвуй [собой], мы потом для тебя что-нибудь сделаем”. Он считал, что он незаменим для культуры, для прогресса, для демократии, поэтому он должен пойти на этот компромисс, а другой должен пожертвовать [собой] ради него. И так оно и случилось. Лен пожертвовал, был исключен из партии, снят с работы, голодал и ушел в запой в конце концов. А Бурлацкий и сейчас процветает. В новый парламент баллотируется, между прочим.
От кого?
Ну, он примкнул к блоку какому-то, по-моему, Шахрай... нет, к “Гражданскому союзу” Вольского, если я не ошибаюсь, и, вероятно, имеет шансы пройти снова. В парламенте он был в горбачевском, был он при Брежневе...
Не тонет – был при Хрущеве, был при Брежневе...
Он считает, что он лучше других. Он, действительно, в чем-то лучше других, лучше Зюганова или там Жириновского. Он либерал... он слишком гибок, но, видимо, он в этом видит свое достоинство. И вот такая, я думаю, подсознательная мысль была у многих интеллигентов: не просто спасти свой кусок хлеба, а как бы и выполнить некоторую миссию путем жертвы, потому что иначе нельзя. Надо что-то пожертвовать системе, но за это вложить, не знаю, свое участие в прогресс культуры или даже прав человека в этой стране. Наверное, такое ощущение было. Я бы считала... ну я согласна с Владимиром Войновичем, который говорил, что в партию вступали либо люди, верящие в эти догмы, то есть дураки – ну с теперешних позиций, тогда исторически еще гипотеза социалистическая на практике не была достаточно проверена, чтобы быть опровергнутой. Поэтому нельзя их в полной мере называть дураками, скажем, в послевоенное время. Были искренне верящие люди, были наивные люди. Кто-то из них разочаровался, кто после 56 года, кто после 68-го, вот, и потом вышли. Ну в общем, он говорит – “ дураки ”, Войнович. И второе, он говорит, были люди, делавшие это ради карьеры, ради привилегий, значит, подлецы. То есть две категории в партии. И, соответственно, они должны покаяться.
Не остается пространства ни для кого…
Да, пространства никакого, в сущности, нет. Хотя, вот я помню, у меня был выбор в году 75-м, наверное. Я училась в аспирантуре, в Институте этнографии, и занималась вот этой вполне запретной темой – этнические меньшинства в современном русском городе. Еще проводила опросы, тестирование, [ходила] по квартирам там... Надо было разрешение обкома партии на такое исследование – на всякое социологическое исследование, тем более на такое одиозное. Мне предложили вступить в партию. Я... мои родители из номенклатуры, мой отец всегда был в партии, номенклатура ЦК КПСС, практически играл роль замминистра оборонной промышленности. Танки все эти – “Т- 72”, “Т- 80” . Он главный конструктор этих танков. И луноход он делал с Королевым, и особая форма секретности. Встречался с Брежневым и Хрущевым, с Сусловым много раз, с Устиновым, министром обороны, и так далее. Но сейчас у него вполне мои взгляды, не в этом дело. Даже мой дедушка – член партии. Мой дедушка – первый председатель колхоза в Белоруссии, батрак, который стал председателем сельсовета, и дом его сожгли кулаки, подперли окна-двери бревнами. Тогда отцу было три года, они выскочили из этого огня…
Вы сказали отцу, что у вас свое мнение, и не вступили?
А это был отец у меня... нет, отец никогда не настаивал, никогда. Он был достаточно гибок. Он очень умный человек. Он служил этой стране так, как он понимал патриотизм. Сейчас он вполне диссидент и полностью разделяет мои взгляды. Причем у него не было того диссидентского влияния и окружения, которое было у меня, и не было доступа к той литературе, которую я читала. Но он сам потом додумался и сказал однажды, когда мне уже было за 30 лет, – он боялся со мной это обсуждать, боясь за меня, просто – сказал, что мы живем в самом аморальном государстве в истории человечества.
Какой год это был?
Какой год? Ну где-то под 80-й уже год идет, но еще до перестройки.
То есть еще в те времена.
Да, конец 70-х, вот и...
Значит, когда предложили вам [вступить в партию], вы отказались?
Я была в колебании, честно говоря, по двум причинам. Во-первых, было такое ощущение, что мне не дадут провести это исследование, мне не дадут защитить диссертацию.
Для пользы дела как бы...
Нет, я просто не могла остаться в науке, я должна была бы поменять всю жизнь тогда, специальность – а собственно, на какую? Нигде нельзя было быть беспартийным, ну, кроме там, не знаю, дворником или в котельной... Некоторые мои не то что близкие друзья, но люди культурного круга Петербурга – поэты, писатели, будущие диссиденты – работали операторами газовой котельной. Вы не застали эту эпоху?
Я знаю, что Алексеев ушел в рабочие…
Алексеев в рабочие ушел, он продолжал исследование, у него уже был статус и возраст, он был кандидат. Ну тут другое. Самое было модное место в Петербурге – оператор газовой котельной. Надо было месяц поучиться, получал диплом и сидишь там, аппараты работают, можно писать стихи. Примерно то, что делал Бродский, когда он был сторожем на кладбище. Либо вот такой путь, то есть полностью аутсайдер, наблюдатель и созерцатель, что не в моей натуре, признаться. Либо эмиграция. Было два пути. На самом деле, тогда я ясно осознавала [выбор] – вступление в партию или эмиграция – для людей моего типа, потому что просто созерцателем в 30 лет я не могла быть. Кроме того, я знала, что подвожу своего шефа, академика Чистова, который мне это предложил. А ему спустили место из райкома партии. Не на меня, а на институт – они долго делили, обсуждали. Он отвоевал это место для своего сектора и предложил мне. Если я отказываюсь, я подвожу все ступени.
То есть как бы это уже не личное решение...
Так же перед этим заставили Мишу [Борщевского], моего мужа. Точно так же для него, чтоб его сделать завотделом в Институте социологии.
И он вступил тогда?
И он вступил.
А вы – не вступили?
[А я – нет.] Кстати, я его уговаривала вступить. Он потом меня упрекал, что “сама ты не вступила”. Но я видела, что он очень хочет это место получить. Я подумала, что если он не вступит и не получит, то будет страдать всю жизнь.
Вы выбрали не вступление в партию и не э миграцию, а [нечто среднее]...
Мне просто повезло, честно говоря. Не могу считать это очень большой своей заслугой. Mне очень не хотелось морально... все... скорее я бы выбрала... об эмиграции я тогда и подумать не могла. Это было в середине 70-х годов, меня бы просто не выпустили из-за отца, и, кроме того, его бы выгнали с работы, вся семья пострадала бы, а мы бы всего лишились. Это не было реальной альтернативой. Не только не моим желанием, но и не альтернативой. Языка я не знала, вообще не знала западной жизни, ничего. Совершено к этому не стремилась. И Миша не планировал никогда, что он будет жить за границей.
Так почему же вы не вступили?
Я тянула, я просто тянула. В своих колебаниях ночей не спала, можно сказать... И потом как-то, на моем нахальстве, я получила разрешение на исследование и без этого. Я прошла … уже надо было начинать исследование по срокам, и с партией еще можно было тянуть. Я как-то нашла путь и прошла просто в Смольный к секретарю, ко второму секретарю по идеологии. Он был до этого деканом истфака. Как-то прошла. Позвонила, заказала пропуск, прошла и объяснила ему. Чистов помог, позвонил... даже в случае вступления моего в партию нужно было его согласие. Я к нему прошла, показала, объяснила, и он написал резолюцию, что он разрешает это исследование. Я ушла и показала секретарю парторганизации в институте, что исследование разрешено.
Это в 75 году?
Да. “А как вы туда попали?” – он говорит. “Заказала пропуск и прошла”. Он совершенно чуть в обморок не упал, потому что для него это было немыслимое дело, попасть в Смольный.
И вопрос согласия больше не стоял в этот момент?
А потом там началась какая-то конкуренция… это не то что согласие, это понуждение, вынуждение… А там началась конкуренция за это место, когда выяснилось, что я не хочу. Другие-то хотели, наоборот. Очередь стояла, списки уже пять лет. И они стали драться за это [место], и я с удовольствием тихо скрылась в кусты. Кто-то вступил, а я провела исследование. Мне повезло, я проскочила. Но в это же время вступили мои друзья в аналогичных обстоятельствах, психологи... Кстати я их осуждала, я их осуждала даже. Но хочу сказать, что это требовало мужества…
Да, это акция, особенно если собираешься быть в общественных науках.
В это же время меня КГБ пригласило и просило стучать на моего близкого сотрудника, и я тоже отказалась. Я поэтому была невыездная. Скажем, мне запрещено было ездить за границу.
То есть за это приходилось платить какой-то конкретной ценой.
Да, да, цена была определенная. Продвижение там, еще что-то…
С другой стороны, писем вы не подписывали?
Нет, одно подписала. В 68 году, против вторжения в Чехословакию.
Подписали, да?
Да, мне было двадцать лет, но я подписала это письмо. Но как-то прямо мне никто никогда не ставил это в вину. Не знаю почему, может, решили – девчонка молодая.
У меня был [друг] тогда, диссидент, старше меня, который уже отсидел в тюрьме за диссидентские [дела], где мог быть доступ к этим письмам. Это тоже еще в Ленинграде…
Это с Чехословакией [связано], да?
Да, 68-й. А потом там было еще [движение] за освобождение Гавела, это уже было где-то в 87-м, уже все было проще. И еще какие-то там дела... А с 85-го я много уже подписывала.
А были случаи, когда вы промолчали там, где [нужно было высказаться], ну не знаю, о Сахарове или Солженицыне? Такие ситуации, когда...
В 80 году я оканчивала аспирантуру и была месяца два без работы. Уже кончалась аспирантура, а работы еще не было. Я просто сидела дома, спрашивала. Некуда было пойти высказаться. В кругу друзей я говорила открыто об этом, конечно, а официально мне совершенно некуда было апеллировать. Я не была связана с кругами, у меня был маленький ребенок. В общем, не было случая. Но если бы был, то, наверное, высказалась бы. Если какое-то собрание в институте или что-то еще. Но тут очень многое зависело... от того, была ли я совершенно одна, или нас было хотя бы двое. Это известный эффект социально-психологический, [эффект] конформизма, когда двое больше, чем один. А двое нашлись бы, конечно бы выступила. Именно, [если] двое человек, а не один.
Возвращаясь к доперестроечным годам, есть сегодня ощущение, что вы жили тогда, как могли, жили с порядочным запасом моральных чувств, где можно – выступали, были какие-то компромиссы, но все же по сравнению с другими...
Я слышала, что сажали людей. Я плохо знала об этом, я плохо знала об обстоятельствах. Ну опять нужно сказать, что я жила в Ленинграде в номенклатурной семье и имела семью и маленького ребенка и в силу таких обстоятельств не входила в эти круги. Если б я жила, скажем, в Москве, то, безусловно, действовала бы так.
А была вера в школе, что социализм [дело хорошее]... и когда она начала подрываться?
В 68 году, точно |