Виктор Шейнис и Алла Назимова: «На что Попов живо откликнулся: “Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы”»

Первое интервью с Виктором Шейнисом и Аллой Назимовой проводилось у них дома в Москве 17 июля 1990 года. Разговор шел о мотивах вступления в КПСС, роли интеллигенции в перестройке и о будущем горбачевских реформ. Второе интервью было записано 28 мая 1992 года в офисе Виктора Леонидовича, который тогда был депутатом СНД и ВС РФ, и оно касалось новой российской конституции.

Беседы проводились в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина “Пора объясниться”, где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, Б. Грушиным, Н. Карцевой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом и О. Божковым (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса участников разговора накладывались друг на друга, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.

Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июнь 2007 г.

Шалин: ...Я только сейчас уточню дату. Что у нас сегодня – уже почти 19 июля?

Назимова: Нет, нет. 18 июля.

Шалин: А, да. 18 июля 1990 года. Я разговариваю с Аллой...

Назимова: Назимовой.

Шалин: Аллой Назимовой. Виктор Шейнис, возможно, к нам скоро подключится. Меня интересует проблема ответственности, [поднятая Владимиром] Солоухиным. Можно ли сказать, что мы все виноваты или все не виноваты, или мера ответственности должна определяться индивидуально? Вот вы сказали, что вступали в партию, когда уже были разочарованы в ней.

Назимова: Думаю, что мера ответственности каждого должна быть осознана и принята как нравственная мера, как некая нравственная планка. Предположим, я вступала в партию из прагматических соображений, или наоборот, верила в те идеалы, которые защищала партийная программа. Этого не было. Не то чтобы я вступала в партию только из карьеризма. В наше время быть обществоведом практически – на 99% – означало быть членом партии. Речь не шла о большой карьере, а просто о возможности заниматься гуманитарной профессией. Конечно, когда я вступала в 1974 году, я вполне отдавала себе отчет в том, что такое партия. Мне уже было не так мало лет, прошел XX съезд, вся “оттепель”, удушение “оттепели”, начался брежневизм. Тем не менее, слабость и желание заниматься профессией меня на это дело подвигли. Но мне не хотелось бы вставать на точку зрения, которой придерживается Солоухин, что все виноваты, время виновато, что надо судить время, а мы действовали как все и вина общая. Есть у Окуджавы одна очень хорошая, очень точная песенка. Я думаю, она относится к нашему поколению. Как первая война – это песенка о войне – то ничья вина, вторая война – чья-нибудь вина, а уж третья война – то моя вина.

Шалин: А моя вина, она всем видна.

Назимова: Да. И сегодня, когда решается вопрос о выходе из партии, а я для себя этот вопрос решила, это для меня не только вопрос расставания с партбилетом и куском жизни, но и вопрос нравственный, [связанный с покаянием]. Мне бы хотелось, выступая на собрании с этим заявлением, сказать, что, к сожалению, я стала храброй и могу сделать сегодня такое заявление, поскольку это уже дозволено. Почему я и расхрабрилась. Конечно, достойны всяческого уважения люди, которые решались на этот поступок, когда в этом был риск, когда [такой шаг] мог, по крайней, приостановить карьеру. С этой точки зрения, мне кажется, что Ельцин в своем заявлении [о выходе из партии] мог бы произнести какие-то слова покаяния. Потому что он плоть от плоти, кость от кости партии... Мне кажется, что это очень важно для нравственного здоровья общества. Я должна чувствовать, что в моем шаге совсем нет фальши. Просто выйти – в этом есть фальшивая нота. Мы как раз с Виктором об этом разговаривали, и он сказал, что почему-то у меня неприятный осадок от этого поступка. Я подумала и сказала ему, что, может быть, такое чувство как раз с этим связано. Не говоря уже о том, что очень трудно отказываться от своей биографии. В конце концов, прожита жизнь, в сущности, когда дело идет к шестому десятку. Прожита жизнь, и отказываться от своей биографии одним росчерком, не произнеся вот этих слов внутри себя и вслух, чтобы было ясно всем окружающим, – мне кажется, что такой поступок делать было бы неверно.

Шалин: Существовал ли там континуум, который осознавался интеллигентными людьми...

Назимова: Там это?..

Шалин: В 60-е, 70-е годы, в застойные времена. Где на одном конце были люди вроде Солоухина, люди у кормушки, которые продадут все и всех. Люди, которые молчали или даже голосовали. Затем те, кто, скажем, как Каверин, не пришел на собрание, где выгоняли Пастернака [из Союза писателей], – не такой уж геройский шаг, казалось бы, но по тем временам он...

Назимова: Тогда он был геройским. Конечно.

Шалин: И теми, кто выходил на площадь: Буковский, Сахаров, Солженицын. Где та грань, за которой человек переставал быть порядочным в среде интеллигенции, и где он, даже идя на компромисс, все-таки оставался человеком вполне порядочным... [Я имею в виду] таких, как вы, как Виктор.

Назимова: Согласно расхожему анекдоту, порядочный человек – это тот, кто не делал подлостей по собственной инициативе.

Шалин: А я слышал другое определение: порядочный человек – это тот, кто делает гадости с отвращением.

Назимова: Нет, такого не слышала. (Смеется.) В нашем кругу это был человек, который не делает подлостей... Я думаю, что такая грань существует, и выделила бы здесь два критерия. Один из них – осознание своего греха, понимание греховности того, что ты делаешь. Надо понимать: то, что ты делаешь, – плохо... Это важно для сохранения своего морального здоровья. И второе, не делать индивидуального поступка. Другое дело, когда ты пассивно участвуешь в действиях толпы...

Шейнис:(наливает чай и садится к столу). Это звонил [?].

Шалин: В этом смысле мера ответственности Солоухина выше, чем ваша, хотя бы потому, что вы молчали. Человек, помогавший диссидентам, еще менее ответственен. А Буковский был полностью порядочным человеком.

Назимова: Разумеется.

Шалин: И позиция Солоухина – это чистое самовыгораживание.

Назимова: Конечно. Это было и так понятно. Кто-то Солоухину остроумно отвечал – не то Татьяна Иванова, не то еще кто-то из наших хороших публицистов... Его мера ответственности усугубляется тем, что он не понимает своей греховности.

Шалин: Оборачиваясь в прошлое, видите вы в нем какие-то свои поступки, за которые сейчас может быть стыдно, которые балансировали на грани порядочности, где надо было встать и выступить, скажем...

Назимова: Дима, я думаю, что мне просто повезло, потому что не было таких ситуаций. Все-таки мы жили в относительно вегетарианское время. Будь это сорок лет назад, наверное, ситуация могла бы быть другой...

Шалин: Но какую-то меру ответственности вы на себя берете.

Назимова: Да, конечно. Тем более что были уже образцы поведения, заданные Сахаровым. Я все время понимала, что я нахожусь ниже этой нравственной планки... Должен быть суд, но суд собственный, нравственный, хотя бы и не произнесенный вслух... Такое гласное самоосуждение добавляет атом кислорода в нашу атмосферу.

Шалин: Я заметил, что в какой-то момент люди вроде Бондарева перешли в атаку: “То-то вы все сейчас раскричались, а где вы были тогда – кто писал рецензию на мемуары Брежнева? Кто вам дал право сейчас распространяться...” В этой критике что-то есть, не правда ли? Задним числом легко идти впереди, а где вы были тогда? Мол, нет между нами большой разницы. И в то же время – это неправда.

Назимова: Неправда, неправда...

Шалин:(суммирует суть разговора Шейнису).

Шейнис: Дима, во-первых, я против охоты на ведьм в любом варианте. Я против того, чтобы разыскивать и пригвождать к позорному столбу...

Шалин: Кого бы то ни было.

Шейнис: Во всяком случае всех или широкий круг людей. Я думаю, что, конечно, первых учеников надо выставить на обозрение. И я принимал участие в предании гласности подвигов определенной группы лиц на экономическом факультете Ленинградского университета, у которых [подлость?] в крови. Но в принципе сведение счетов и установление меры ответственности каждого мне кажется занятием мало конструктивным. Это первое. Теперь второе. Я думаю, что нынешнее поведение человека весьма существенно для того, чтобы его оценить. Когда была опубликована очередная довольно гнусная статья против Гавриила Попова, кажется в “Советской России” или какой-то столь же мало почтенной газете, появились цитаты о том, что Попов тогда-то и тогда-то писал то-то. Несколько дней спустя я встретил Попова и сказал ему: “Ну, вот, поздравлю, вас отметили”. На что Попов живо откликнулся: “Это Нина Андреева не меняет принципы, а я развиваюсь. Я живой человек, я меняю принципы”... Я думаю, многое можно простить...

Шалин: А он действительно что-то такое нехорошее говорил...

Шейнис: Я бы не стал тут вести разыскания... Думаю, что это достаточно случайное...

Назимова: Цитата из партийных документов скорее.

Шалин: Он никого не изгонял откуда-то...

Назимова: Дима, у нас всегда была некоторая шкала или, как вы, социологи, любите говорить, “континуум”, на которой выстраивались группы людей. И всегда были люди, о которых было известно, что этот человек более профессионален, меньше цитирует... или цитирует только для проформы, или выставляет заслон... И у Ленина, как и во всяком партийном документе, есть разные места, которые можно было брать на вооружение. И если ты человек профессиональный или, скажем, левый, то ты берешь те места, которые служат какой-то доброй идее, здравому смыслу, а не оправданию политических нужд власти. Или, наоборот, какие-то общие места, чтобы только прокукарекать. Попов был из [нашей] когорты людей. У него всегда были интересные книги.

Шейнис: Серьезные претензии предъявляются Коротичу. Я не очень хорошо знаком с его работами, с его публикациями, хотя допускаю, что писал он малосимпатичные вещи. Но я думаю, что за то, как он сейчас поставил “Огонек”, где-то там, на Страшном суде, это ему простится. И люди, которые вытаскивают его прежние цитаты, не столько недовольны его прежней деятельностью, сколько им не нравится сегодняшний “Огонек”.

Шалин: Их сверхзадача ясна.

Шейнис: Потом Алла сказала, что существует какая-то неуловимая грань между тем, что заслуживает снисхождения, и тем, что снисхождения не заслуживает. Я согласен, что эта грань неуловима. Если бы ее нужно было как-то формализовать, то сделать это было бы неимоверно трудно... Но я думаю, что применительно к каждому конкретному человеку это сделать не очень сложно. Если знать этого человека. Круг духовно близкой мне интеллигенции имеет достаточно совпадающее мнение об иксе, игреке, зете и так далее.

Шалин: Поскольку оценки сходятся, можно предположить, что за этим стоит какой-то [феномен]. А выход из партии – почему он создает чувство неловкости...

Назимова: Дискомфорта.

Шалин: Дискомфорта. С чем это связано?

Шейнис: Если попытаться это отрефлектировать... Я вступил в партию в 63-м году. Тогда у меня не было особых иллюзий относительно этой партии.

Шалин: Может быть, какие-то иллюзии все-таки были?

Шейнис: Нет.

Назимова: Нет, нет, нет – только относительно того, что партия является главной общественной силой и только через нее можно что-то делать.

Шейнис: Как вы рационализировали свое вступление в партию?

Шейнис: Сейчас скажу. Я считал, и думаю, что, в общем, это подтвердилось, что, только будучи в партии, я могу реализовать себя в той сфере, в которой я хотел себя реализовать. В отличие от некоторых других моих коллег, у меня не было возможности заниматься гуманитарией, не вступив в партию, после того как меня исключили из комсомола и отправили на Кировский завод.

Шалин: Это было средством, а не целью.

Назимова: Виктор, мне кажется, что у тебя тут есть некоторая аберрация. Я помню наши с тобой длинные разговоры – я тогда была крайним противником, как ты помнишь...

Шейнис: Да, я помню.

Назимова: А ты, помимо личных мотивов, доказывал мне, что через партию можно изнутри что-то изменять...

Шейнис: Правильно, правильно. А так считал, и я считаю, что был прав. Потому что в рамках партийных структур заданы были те импульсы, которые привели к перестройке...

Шалин: То есть если не было бы Яковлева и Попова, то возможно не было бы и...

Шейнис: Да, конечно. Должен сказать, что если у меня были оценки, которые я пересматривал, то скорее в противоположную сторону. Я очень плохо в те времена относился к Хрущеву. Очень плохо. Перемена моего отношения к нему произошла, когда его сместили, когда пришли другие люди и стало хуже. Но, в общем, к Хрущеву я относился скверно и не переоценил свое отношение к тому, что [тогда вызывало у меня чувство протеста]. Просто соотношение того, что на памятнике [Хрущеву Эрнста] Неизвестного, – светлого и темного – это соотношение тогда мне виделось несколько иначе... Но то, что я считал темным тогда, я продолжаю считать темным сейчас... Поэтому я не жалею, что я тогда вступил в партию.

(Звук шлепка.)

Шейнис: Кажется, убил [комара].

Назимова: Утепляет образ. (Смеется.)

Шейнис: Я думаю, что в моем конкретном случае это было правильно. Что касается моего выхода из партии, то тут есть два момента. Во-первых, [вряд ли] партия сейчас стала хуже, чем тогда, когда я в нее вступал. Если взять всю совокупность 19 миллионов [ее сегодняшних членов], то она сейчас лучше, чем когда я в нее вступал. [Не то чтобы] я в нее наивно вступил, когда у меня были иллюзии, а сейчас у меня иллюзии, видите ли, развеялись – у меня и тогда не было иллюзий. Изменились обстоятельства. В этих обстоятельствах партия, партийная структура, играет несколько иную роль. Не несколько, а существенно иную роль. Это первое. Второе, по-видимому, заключается в следующем. Я не на сто процентов уверен, что самая верная тактика в нынешних условиях – выходить из партии... Я думаю, что еще можно извлечь что-то полезное из структуры партии. Отличие моей позиции от позиции большинства моих единомышленников, коллег, большей части московских депутатов, скажем, и других, заключается в том, что я не считаю себя противником Горбачева. Хотя я очень четко дистанцирую себя от некоторых его последних акций или отсутствия таковых (Тбилиси, Карабах, Вильнюс)

Шалин: То есть, он не является силой, полностью израсходованной.

Шейнис: Да мне кажется, что это так.

Назимова: Еще есть один существенный момент, Дима, в том, что [касается вопроса] надо или не надо покидать партию, что партия сегодня – это дохлая собака. К сожалению, пока еще нет других структур, которые могли бы ее заменить...

Шейнис: Вот это очень существенно.

Назимова: В особенности в провинции... Мы, все, кто сам уходит, подаем пример другим – может быть, мы берем на себя [слишком много] ответственности, потому что нет структур, которые ее заменят...

Шалин: То есть ex post factum может оказаться, что поторопились.

Назимова: Да, так... Наше влияние столь ничтожно, что мы вряд ли смогли бы противостоять опытным аппаратчикам со всеми их отлаженными механизмами. Это и на выборах было очевидно.

Шалин: То есть ваша задача, в основном, образовательная – сеять семена, которые со временем...

Назимова: Да, во-первых, образовательная... И даже не столь плох мой выход или выход Виктора, как массовый исход людей и ослабление всей этой структуры сверху донизу. Потому что оно может оказаться очень деструктивным для [всей ситуации].

Шалин: Если можно вернуться к ранее затронутой теме – кто-то мне высказал такую мысль, что Сахаров мог бы сделать гораздо больше для страны, для диссидентского движения, если бы был более осторожен и не спровоцировал высылку в Горький. В этом смысле те, кто выходил на площадь, становились героями с последующим выездом в Сибирь или на Запад, они, возможно, не были исторически разумны... Нужно было осторожничать, воспитывать учеников и так далее. Я не согласен с этим, но...

Шейнис: Дима, я думаю, что истории были нужны все, и те и другие. Каждый из них выполнял свою миссию. Конечно, люди, которые выходили на площадь, заслуживают самого высокого уважения...

Назимова: Это задавало определенную планку, давало образцы поведения, которым не все могли следовать, которым могли следовать единицы…

Шалин: Не каждому быть Буковским.

Назимова: Да, не каждому. Но эти образцы поведения были важны. Нам нужно, чтобы они были. Иначе общий уровень очень [снизится].

Шалин: Был такой момент у вас обоих, когда вы все-таки верили, скажем, в пионерском возрасте, когда верилось, что наше общество оно самое-рассамое, что мы строим светлое будущее и так далее. И где тот момент, когда вы впервые засомневались, что послужило тому толчком?

Шейнис: Да, конечно. Я это хорошо помню. Во всяком случае, я правоверным никогда не был. Не случайно у меня постоянно были столкновения с комсомольскими властями. Меня дважды выгоняли из комсомола.

Шалин: Когда примерно?

Шейнис: Первое мое персональное дело было с политической окраской на первом курсе... В сорок девятом году с формулировкой “за поддержку антипатриотического выступления на диспуте”. Конечно, в то время я мало понимал. То есть я достаточно ясно видел ситуацию на факультете, где я учился – в смысле состава, структуры, соотношения сил. Я не ввязывался в общую ситуацию. Когда я своим близким друзьям [высказывал свои сомнения], их довод был: “Ну, как же так, этого не может быть. Ведь в целом хорошо, почему же у нас не ладится в масштабе факультета?”

Назимова: ...Виктор закончит свою мысль, я только скажу коротко, что я была другим человеком – по семье, воспитанию, потому что была девчонкой, – я была менее политизирована и достаточно инертна и конформна...

Шалин: То есть где-то верили.

Назимова: Нет, я не верила, потому что всегда знала – есть разница между тем, что написано в газете и тем, что в реальной жизни... Я всегда ощущала различие между официальной позицией и [реальностью]...

Шейнис: Чтобы Дима успел на метро, которое через 15 минут закроется, нам нужно...

Шалин: Алла сказала, что она меня подбросит.

Назимова: Да, конечно.

Шалин: И в какой момент отпали шоры?

Шейнис: Вот об том я хочу сказать. Очень четко могу назвать дату. Смерть Сталина. И какие-то первые события, которые вслед за этим развернулись. Я очень хорошо помню майские праздники 54-го года. Алла была в больнице. Приехал наш друг, который работал в провинции.. Мы сидели на скамеечке во дворе больницы и по пунктам производили тотальный пересмотр всего. Что-то оставалось еще ряд лет, еще в начале 60-х...

Назимова: Прости, тут недавно мы смотрели заключительный момент Съезда народных депутатов, и [когда] все стали петь «Интернационал», то тут посыпались шуточки. И все-таки остается какое-то [чувство], что-то заложенное на генном уровне, в подкорке…

Шалин: Что-то такое в тебе поднимается...

Назимова: Ну, не то что поднимается, но где-то щемит в позвоночнике. (Смеется.)

Шалин: А когда у вас произошла перемена?

Назимова: Я думаю, что мне было проще. Тут я уже шла за Виктором, мы были недавно женаты...

Шейнис: Не недавно, мы были женаты год.

Назимова: Ну, год. Считается за десять первый год. (Смеется.)

Шалин: И уже полностью все прояснилась во время чехословацких событий?

Шейнис: Не-е-ет. Значительно раньше.

Назимова: Во время венгерских событий, когда мы втемяшились в дело Пименова. Кстати, ты знаешь, что Пименов тоже депутат? Он сейчас депутат от Коми.

Шалин: Что-то я смутно вспоминаю. Его отовсюду выгнали, кажется...

Шейнис: Нет, нет. Это не тот. Он дважды сидел.

Назимова: Причем один раз семь лет.

Шалин: И уже в хрущевские времена...

Шейнис: Когда Хрущев читал свой доклад на XX съезде, для многих это было шоком. Сама концепция мне показалось [наивной?]. По известному анекдоту: “И это все, мальчик, на что вы способны?”

Назимова: Разумеется, какие-то факты были новыми, мы их не знали.

Шалин: Тогда стало ясно, что партия не реформируема.

Назимова: В таких категориях мы не думали. Процесс шел постепенно. Вот Венгрия, начались венгерские события. Виктор читал тогда публичные лекции по Венгрии, излагал факты, которые существенно расходились с официальными материалами.Тогда я вошла в комитет комсомола института, где я тогда работала. Не то, что у нас уже сложились законченные концепции об обществе, о роли партии – это складывалось постепенно. Мы концептуализировали актуальные события. А через них уже, я думаю, накапливались [соображения общего порядка].

Шалин: А в 70-е го