Василий Селюнин: «ВСЮ ОСТАВШУЮСЯ ЖИЗНЬ БУДУ ГОРДИТЬСЯ ТЕМ, ЧТО РАБОЧИЕ ПОЗВАЛИ МЕНЯ К СЕБЕ»

Интервью с Василием Селюниным было записано 30 апреля 1990 года в Бостоне, куда Василий Илларионович приехал по приглашению Гарвардского университета. Разговор шел о годах застоя, журналистской карьере Селюнина, Михаиле Горбачеве, взаимоотношениях между интеллигенцией и рабочими в годы перестройки и будущем реформ в России. Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться», где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской «оттепели», пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, А. Назимовой, А. Левинсоном и Б. Дубиным (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладываются, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.

Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июль 2007 г.

Шалин: Я разговариваю с Василием Илларионовичем Селюниным. Меня интересуют взаимоотношения советской интеллигенции с Горбачевым и ряд вопросов, связанных с этой темой.

Селюнин: Сначала совет. Он простенький, но я вижу, как он может пригодиться в вашей работе. Нужно взять выступления Горбачева по экономическим вопросам и [проследить] как Горбачев развивался. Скажем, с 86-го года в особенности. Один сценарий там неизменно повторяется. Весьма огрубленно он излагал радикальных экономистов, оглупляя своих оппонентов и называя их предпоследними словами: «Как всегда [они заблуждаются?], и мы на это никогда не пойдем». В его высказываниях можно было узнать наши предложения, хотя и в искаженном виде. Например, то, что говорил Николай Петрович Шмелев, – надо закупать за границей не оборудование, а потребительские товары. Такая сейчас сложилась плачевная ситуация. «Мы на это никогда не пойдем» [говорил Горбачев]. По памяти, это его выступление в [НДК?]. «Мы на это никогда не пойдем», – жестко заявлял он. «Частную собственность не восстановим. Это размывает...» и так далее. Моя мысль та, что надо бы выписать эти высказывания Горбачева и показать, что он позже выдавал те же мысли за свои, не вспоминая, как он обложил всех этих людей... Слушаешь его выступления и видишь, как он уже осознал вот это и как сдвинулся сюда. Так и охота ему сказать: «Ну, колись, колись до жопы!» (Смеется.) При этом никого не поблагодарил.

Шалин: Можно сказать, что интеллигенция была решающим звеном в системе перестройки, что это класс, который самым непосредственным образом отреагировал на нее?

Селюнин: Это была его единственная социальная база, когда он начинал перестройку, – единственная. Я имею в виду творческую интеллигенцию и тех технарей, людей из точных наук, которые интересуются политикой. Вот это была его база. Среди всей интеллигенции особую поддержку ему оказали журналисты. Без печати он был бы ноль. Горбачев не любит признавать [долги] своим оппонентам, не скажет: «Спасибо. Я вас обложил, но вы это забудьте». Но относительно печати в целом он несколько раз говорил, что печать играет роль второй партии в нашем обществе.

Шалин: Когда это он сказал?

Селюнин: Не помню. Надо посмотреть. Он несколько раз к этой мысли возвращался. Потом эту печать он гонял, конечно, когда собирал редакторов, руководителей средств массовой информации. Были отчеты на целые полосы о том, как он вел эти встречи. Но это так – если бы не поддержка печати, ничего бы у него не получилось.

Шалин: Но, понимая значение интеллигенции и публицистики для пропаганды своего дела, Горбачев принимал их лишь постольку, поскольку это соответствовало его представлениям.

Селюнин: Сегодняшним представлениям. Завтра он что-то освоит, продвинется вперед, и уже не стесняется выдавать за свое. А те так и остаются оплеванными.

Шалин: Я помню, как он сказал о многопартийной системе: «Это чепуха!»

Селюнин: Может, вы помните эпизод 6 ноября прошлого года, в «Правде» это было опубликовано. Он мне там приписал глупости, которые я никогда не говорил. На совещании экономическом в Москве дело было... Он сцепился с Поповым. Попов говорит, что нужен быстрый переход к рынку и то-то, то-то. И вдруг неожиданно он [Горбачев] говорит: «А у Селюнина все просто. Он считает, что рынок нам все за месяц наладит». Голос из зала: «За месяц не наладит». Горбачев: «Я знаю только одно. Такой рынок приведет к тому, что народ выплеснется на улицу и никакое правительство не удержится у власти, как бы оно себя не повело с народом»... Надо бы его попросить процитировать, где я такую глупость писал, что рынок за месяц все наладит. Он всегда оглупляет.

Шалин: Можно сказать, что назревает какой-то кризис в отношениях Горбачева с интеллигенцией?

Селюнин: ...Если он сам встанет во главе консервативных сил, тогда есть шанс на то, [что дело пойдет вспять], но не на долгое время.

Шалин: Когда начался отход интеллигенции от Горбачева и пошла критика его действий?

Селюнин: Вы должны учитывать колебания самого Горбачева и его команды. Как только он двинется влево, интеллигенция с ним. Как только он отшатнулся, так и интеллигенция от него подальше. Посмотрите, как шло дело в 85 году, когда он встал во главе государства, создал свою команду. Они выступили как обыкновенные технари, технократы... Ни о каких реформах экономических они не говорили. Никто не предполагал, что такая глубокая перестройка состоится. Ускорение, может быть, но не перестройка. Как тут мысль развивалась? Нам надо ускорять развитие, но на первом этапе ускорения надо все перестроить, и тогда начнется ускорение. И тут интересно, каков был ход мысли. Мы отстали от развитых стран прежде всего в научно-техническом прогрессе. Для того чтобы догнать, – а эта идея сидит у всех коммунистов где-то в подкорке – догнать, перегнать... Но что значит отставать в научно-техническом прогрессе? В мире оборудование обновляют раз в семь-десять лет. Одно поколение отработало, его в переплавку, а к этому времени подоспело новое поколение оборудования. И так вал за валом идет научно-техническая революция. Мы обновляем наше оборудование раз в 28 лет – теперь. Раньше – раз в 25 лет. За годы перестройки процесс замедлился. Конечно, на этом оборудовании современную продукцию изготовить нельзя. Я на эту тему много раз говорил. Ясно, что надо делать. Раз на таком оборудовании нельзя изготовить современную продукцию, то мы будем всегда отставать. Давай новое оборудование. Но подлость жизни в том, что отстала та отрасль, которая дает оборудование для народного хозяйства, – машиностроение. И ясно, что во всем машиностроении всерьез обновить оборудование не удастся потому, что негде его взять. Тогда появляется такая идея – давайте 12-ю пятилетку, которую мы доживаем, целиком отведем развитию машиностроения, а в 13-ю и 14-ю пятилетку эта обновленная, окрепшая отрасль нам, как семечки, даст результаты.

Шалин: Это была катастрофическая идея.

Селюнин: С таким призывом была связана 12-я пятилетка. Планы там были очень размашистые – 90% оборудования в 1990 году должно соответствовать мировому уровню по качеству. Написать то можно, но как сделать? Ничего ведь так и не сделали. Для развития машиностроения понадобятся огромные деньги. Они запланировали крайнюю меру, к которой после смерти Сталин мы, кажется, совсем не прибегали, – увеличить долю накопления в использовании национального дохода. Там примерно три четверти идет на потребление и одна четверть на накопление. Четверть – это очень большая доля. В развитых странах высокой долей считается 18%, 15–12%... Мы тогда писали, что этого нельзя делать. Была там моя статья в «Правде». Во-первых, вы не учли обесценивание инвестиционных рублей. Во-вторых, какая сила заставит производить эту лучшую технику... Ладно. Тогда они не послушались. Пятилетку эту так вот и запланировали. Конечно, как мы предсказывали, так все и пошло. Свидетельства есть, поскольку письмена остаются. Наоборот, экономику нужно было сдвигать не в сторону этой трубы – а машиностроение – это труба. Там были мои статьи на эту тему. Причем он [Горбачев] по-доброму отозвался об этих статьях. Это было самое начало 87 года. И до этого я писал, но именно эти статьи ему попались. Это было в январе, 5 января они появились в газете «Социалистическая индустрия». Статья была не о машиностроении, а наоборот, о потреблении. Потому что этот [институт машиностроения?] только на себя работает... Рассказывал Колпаков, министр металлургии, что он собрал людей и спросил, читали ли они статью Селюнина. – «Читали». И тут он странно так высказался: «Экстремист-то он экстремист, но пишет правильно».

Здесь он [Горбачев] не получил поддержки радикальных экономистов со своим пятилетним планом. Мы все считали, что пятилетний план вообще не надо принимать. Одно из двух – либо проводить реформы, либо выполнять пятилетку. Но он не послушался. Тем не менее, в ходе пятилетки вторым приоритетом был потребительский сектор. Навешивать на экономику в кризисе два приоритета – машиностроение и потребительский сектор – было [бессмысленно]. Ничего не получилось... Потом он много думал, и в 86-й и в особенности в 87-й год, когда принимали закон о предприятии, произошла резкая подвижка Горбачева влево. И вот здесь он стал кумиром. Я говорю об экономической интеллигенции. Мы все это очень серьезно приняли. Когда обсуждался закон о предприятии, мы все участвовали, указали ошибки этого проекта. Месяца на два было перенесено рассмотрение проекта, чтобы успеть этот проект переделать. Это была большая подвижка вперед, хотя проект был все-таки неудовлетворительным. После этого снова отступление. Как только приняли ключевой закон о предприятии – это было в июне 87-го года – [встал вопрос]: «Ну, хорошо, предприятие. А как же быть со всей сферой управления? Не может же предприятие действовать по новым правилам, когда над ним и сбоку экономические ведомства». Тогда издали целый пакет постановлений, подписанный Горбачевым и Рыжковым, об организации министерств, о банках, о министерстве финансов, о Госплане, о Госснабе. Все это было потом издано большой книжкой. И здесь уже от закона о предприятиях ничего не осталось. То есть министерство или главк были организованы по принципу вертикального управления... (Перерыв в записи.)

Тот, кто овладел бы рабочим движением, овладел бы ситуацией в стране. Я потом продолжу. Я помню, на чем я остановился. Посмотрите в Польше – там началось с рабочего движения, с забастовки на Гданьской верфи. Чем это кончилось? Постреляли бы этих работяг, как уже не раз было в Польше, поставили памятник «У попа была собака, он ее любил...», и на том бы кончилось. Интеллигенция польская поворчала бы, кого-то бы посадили, кого-то бы выслали, тем все бы и кончилось. Но непреоборимая сила возникла, когда здравомыслящая радикальная интеллигенция объединилась с рабочим классом. Кто [сейчас] министры по строительству? Советники солидарности. Леха Валенсу, наверное, выберут президентом Польши. Но без интеллигенции он ничто. В одну ночь он просыпается вождем Польши, и что делать дальше? Договорились с коммунистами, что «Солидарность» будет существовать. Но те почувствовали силу, сделали военный переворот, посадили в тюрьму лидеров «Солидарности». Потом пришлось их выпустить, потому что [экономика] не тянет.

Так вот, кто поведет рабочее движение... Вы слышали сегодня сообщение, что в 150 городах [России] создаются рабочие комитеты? Это прообраз какой-то новой партии. Два из этих центров я знаю. Я там был.

Шалин: Интеллигенция играет там роль или это самостийное движение?

Селюнин: А вот играет. Меня позвали в Кемерово, потом в Воркуту. Они там выторговали у правительства экономическую самостоятельность в шахтах. Ну, выторговали, а с чем это едят? И в Кемерово я начал прямо с такого упрека, что все-таки нужна вам, оказывается, интеллигенция. Вы были шибко гордые. Когда в прошлом году в июле там десять дней шла забастовка, из Новосибирска туда приехали [представители ДС]. Их отшили: «У нас чисто экономические требования. Вы нам не нужны». Никакой спайки там не получилось. А по телевидению показывали Кемеровскую площадь, и среди лозунгов там был такой: «ДС – в отвал». У шахтеров «отвал» значит пустая порода. Но не показали другое – кто-то поставил крест и сверху приписал: «КПСС». Это уже в кадр телевидения не попало. Мне об этом рассказали. Так вот, оказывается, интеллигенция все-таки нужна. Потом они со мной консультировались по ценам. Если цены будут назначать начальники, – это сложная экономическая тема, и я не буду в нее углубляться, – то самостоятельность ничего не стоит. С самого начала у них все пошло хорошо. На всех стадиях там участвовала интеллигенция – экономисты, мастера. Они разработали модель хозрасчета. И когда меня туда позвали консультировать, я посмотрел, что они сделали, и понял, что мне нечего консультировать: «Вы все правильно сделали. Единственное, что вам нужно – это настаивать на самостоятельном формировании цены. Иначе [все это бессмысленно]». Они говорят: «Мы понимаем».

Шалин: То есть какие-то сдвиги происходят?

Селюнин: Я расскажу о Воркуте, для которой это особенно характерно. Я был там не один. Всю оставшуюся жизнь буду гордиться тем, что рабочие позвали меня к себе. Говорили, что оплатим дорогу, гостиницу. Ну, гостиница мне была не нужна, у меня там брат шахтер. Я у него жил. Я, конечно, ничего с них не взял. Они уже больше месяца бастовали. Шестьдесят рублей я им отдал, потому что касса у них совершенно истощилась. Они там много зарабатывают. Кто в забое, тот и по тысяче зарабатывает в месяц. Еще там «северные» платят. Но месяц не работать – это дело фиговое, особенно под землей. А на поверхности заработки гораздо меньше. Приехал туда Тихонов Владимир Александрович, приехал с Артемом. Kак же его фамилия? Миллионер наш, он с нами в Америке здесь. Много там выступал Тихонов за неделю до меня. Я приехал, дисциплина строгая, опаздывать нельзя, поскольку они под землю спускаются. И там обсуждают, что сказал академик Тихонов. Наша печать, конечно, все переврала, мол, Тихонов приезжал туда, призывал к забастовке. Это неправда. И Тихонов, и я отговаривали от забастовки. Я говорил, что надо достойно выйти из ситуации. Требования, которые они предъявили, – это уже политические требования, шестая статья – одна шахта этого не потянет, я им говорю. Если вы создадите крепкую рабочую организацию, с вами будут считаться. И по шестой статье, и по...

Шалин: Значит, рабочие все-таки слушают.

Селюнин: Да. Со мной приехал брат Валерия Брумеля – Игорь Брумель. Помните, прыгун такой был, чемпион мира? Он тоже жил на шахте. Мы ехали в одном купе и туда и обратно... Дали нам номер «люкс», но мы его скоро сдали, потому что жил я у брата в Комсомольске, минут сорок от Воркуты. А он на шахте в [Оргашевске?] – это час езды до шахты, даже больше. Была зима, и добираться морока, вот он [Игорь Брумель] на шахте и жил... Жить там можно вполне и удобно. Сколько мы там были? Дней пять. А ночью к нему пришла милиция: «Кто такой?» Ко мне-то не придут, я у брата. А он говорит:

– Я тут репортажи передаю на «Свободу». Можете послушать.
– Да? А взгляды у вас какие?
– Как какие? Советские.
– А к какой партии вы принадлежите?”
– Я член НТСа.
– Заграничная?
– Нет, у нас в Союзе тоже есть.

И так мило поговорили, попрощались и ушли. Ведь шахты под защитой комитетчиков [из рабочих] находятся... Был там еще человек из Ленинграда, создатель независимого профсоюза. Забыл его фамилию... Его позвали консультировать, потому что в Оргашевске почти все вышли из профсоюза горняков и, соответственно, из ВЦСПС и создали свой независимый профсоюз... Они были в Америке, может быть, вы знаете, месяца три назад. Ездили по Америке шахтеры. Не только воркутинские, но и другие. Те [американцы] всерьез все это приняли, хотели заказать самолет. Зав международного отдела [КПП?] собирался со своей командой лететь в Воркуту, но им не дали визы ввиду нестабильной обстановки в Воркуте. А рабочие все советуются: «Они приедут. Банкет надо организовать». Да какой банкет: «Они приедут посмотреть, насколько вы тут... Если почувствуют, что вы сила, то будет и поддержка». Не добрались американцы, но собрали денег для комитета.

Были там освобожденные комитетчики, которым платили среднюю зарплату. Они делегировали Колю Терехина в Москву, в американское посольство. Отправили телеграмму протеста или не с протестом, а телеграмму на имя Буша, чтобы, когда будет встреча на Мальте, Буш поднял вопрос о том, как не пустили американцев. Не знаю, поднимал он вопрос или нет. Написали латинскими буквами слова, иначе телеграф не принимал, послали телеграмму и продублировали, чтобы Терехин поехал в Москву передать ее в посольство... Все дошло. И в Америке они здесь путешествовали. Так вот, создатель того профсоюза – вылетела фамилия его – жил на шахте... Автобус там ходит, смену возит. А смена там строгая, ты должен прийти вовремя. И на стыке смен идут все эти мероприятия. Я там выступал... Так вот, надоело этому мужику ездить на автобусе, пошел он пешком. Тут его, голубчика, «цоп за жопу и в машину». Но ничего ему не сделали. Отвезли его на вокзал в Воркуту, купили билет, посадили в поезд, сказали: «Ты, мужик, уезжай. Ты нам тут не нужен». Они убедились, что он уже не спрыгнет больше, и на том успокоились.

Еще был такой социолог московский из группы «Гражданское достоинство». Брали они у меня как-то интервью. Я знаю этих мальчишек – Андрея Василевского, еще там кто-то был. Тот тоже поехал в Воркуту. Но, дурак, не взял паспорта. Визитная карточка у него только была. Главный инженер шахты там [Шурко?]. Только-только он [Василевский] там поселился, как директор Ермаков уехал в Москву договариваться. Им разрешили продавать 5% угля по вольным ценам кому угодно. Ясное дело, за границу. 200 000 тысяч тонн за год. Вполне прилично. Можно купить шмотки, радиоаппаратуру для шахтеров, а они уж там разделят между собой... Шахта дает 6 миллионов тонн, 200 000 им разрешили продать, получается 3,3%. Кстати, кузбассцы лучше сторговались. Они продавали за 70 долларов, а эти за 35 долларов за тонну. Так вот, Ермакова нет, а Шурко ночью привел милицию и они его [Василевского] замели. Шахтеры схватились, что-то они прошляпили, а тут на стыке смен как раз мое выступление. Они говорят: «Давайте решим один вопрос. У нас тут человек исчез. Мы выяснили, что Шурко сдал его в милицию. Скажите, что там произошло?» Хоть шахта там и не работает, но это не гостиница. Комитетчик Павел, фамилия его выскочила из головы, говорит: «Что происходит? Приезжал герой из Донбасса Чиха [?], приезжал Гоздев [?], тоже герой из Кузбасса, космонавты, и пили они до зеленых соплей... Пусть бухгалтер выяснит и даст комитету справку, на какие деньги все это делалось»...

Шалин: Значит ли все это, что рабочий класс...

Селюнин: Слушайте. Вы эти вещи ни от кого не узнаете, иначе как от меня. Они нигде не описаны. Хорошо. Как всегда, находится разумный человек, Павел, и он легко так... А эта штучка [магнитофон] у вас крутится?

Шалин: Крутится, крутится.

Селюнин: Сразу тишина. «Вот такая подлость. Что сделали, то сделали, теперь сами и исправляйте. Вы поезжайте сейчас в милицию и вызволяйте человека. А пока давайте послушаем Василия Илларионовича». И вот по проходу топает главный инженер, идет в милицию выручать человека, которого он сдал. Ну, куда он денется. Они объявят бойкот, его прогонят, и он уже не главный инженер, а говно на палочке. Вот я и говорю, что они [рабочие] теперь тянутся к интеллигенции. И эту ситуацию надо бы использовать. Когда начинался второй съезд, Собчак захотел со мной встретиться. Собчак и Амосов. Вы знаете, хирург. Ну, большая честь, известные деятели. Я говорю: «С удовольствием». Ну, и мы вечер провели за рюмкой чая, так сказать. Амосов-то мой земляк, северянин. А этот такой видный деятель, страна узнала его, хорошо подготовленный. Я, значит, говорю:

– Анатолий Александрович, я буду вас ругать. Я делал на вас ставку, как на второго лидера. На сегодняшний день вы самый авторитетный человек из оппозиции. Ну, можно спорить, это вы или Попов. Демократическим силам нужен контрлидер, который противостоял бы Горбачеву. А вы себя ведете, – я говорю, – совершенно непонятно. Все же в ваших руках. Возглавьте эти силы. Заявите о себе, как о лидере оппозиции.
– Да ну, зачем мне это надо. У меня инфаркт был. Я старый.
А он на десять лет моложе меня. Вот такой старый. Говорит:
– Я сейчас из Греции прилетел. Иду к себе в гостиницу, а там ко мне охрану приставили с мотоциклистами, они под кроватью ищут, чтоб покушения не было. Я сказал, прекратите, вы меня ставите в неловкое положение. Об этом узнают в Москве.

Потом выяснилось, что он жидковат, сменил свою позицию. Говорил твердо, что толь