Галина Саганенко, Валерий Голофаст:
«МЫ, БЕСПАРТИЙНЫЕ, ПРИШЛИ НА ОТКРЫТОЕ СОБРАНИЕ И ДАЛИ БОЙ...»

Приводимое ниже интервью было записано на магнитофонную пленку Дмитрием Шалиным 25 апреля 1990 года в Бостоне, куда Галина Саганенко и Валерий Голофаст приехали по приглашению Русского центра Гарвардского университета. Беседа касалась широкого круга проблем, так или иначе связанных с русской интеллигенцией. Разговор временами выходил за рамки интервью, превращаясь в диалог или дискуссию. Тем не менее распечатка приводится без существенных сокращений как документ ушедшей эпохи, важный еще и потому, что он отражает образ мыслей безвременно ушедшего из жизни социолога Валерия Голофаста.

Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться» , где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой и Ю. Левадой. На сайте можно также найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В нижеопубликованном тексте длительные паузы, смысловые разрывы и перебивки обозначены многоточием. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладывались друг на друга, два речевых ряда разведены. Междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках – пояснения редакторов. В конце текста приводятся краткие биографические данные о социологах, чьи имена упоминаются в интервью.

Я хочу поблагодарить Павла Васильева, аспиранта кафедры социологии Университета Невады, за помощь в расшифровке фонограммы, Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью и Бориса Докторова за информацию о социологах (как правило, биографические данные приводятся на момент интервьюирования).

Дмитрий Шалин
Ноябрь 2006 г., Лас-Вегас.

Шалин: Сегодня у нас 25 апреля [1990 г.]. Галя Саганенко и Валера Голофаст у меня в гостях, и мы будем разговоры разговаривать о советской интеллигенции. С чего бы я хотел начать, ребята, так это с тестовой ситуации. Если вы вспомните былое, вы можете припомнить ситуации, когда знаешь, что делаешь что-то непорядочное, или что по большому счету не очень здорово. Сидишь на собрании, скажем, комсомольском [и молчишь]. Прав ли Солоухин, что давили [в те годы без пощады], что если б ты встал и сказал, что думаешь, то и тебя бы выгнали? В какой степени ответственность сейчас лежит на всех – не только на вас, но и на нас, включая меня, поскольку я тоже жил там? То есть многие люди все списывают на Сталина, на партию, но ведь мы тоже там жили и смотрели в другую сторону, когда было нужно. Как вы себе это видите, ребята?

Голофаст: …Конечно, у меня есть масса соображений на эту тему, но, пожалуй, я начну с большого отступления… В искусстве тема ответственности поднимается интеллектуальной элитой. Многие люди лично были задействованы в нашей истории. И существуют колоссальные споры и столкновения относительно прошлых событий – до Второй мировой войны, после Второй мировой войны, особенно это касается людей старшего поколения. Ведь они имели [определенные] линии поведения во всех этих событиях… Но для меня очевидно, что проблема ответственности – это, прежде всего, проблема политического анализа. Если же смотреть социологически, то она не является сильно напряженной, потому что, по моему мнению, социальная система значительно сильнее человека. И если очень незначительное меньшинство в состоянии укрыться [от] социальной системы, уйти во внутреннюю изоляцию, сохранить свой собственный моральный этос и моральные убеждения, то это исключение. Это исключение для тех людей, которые выброшены из общества. А люди, которые так или иначе принимают правила игры социальной системы, вынуждены конформировать достаточно глубоко, вплоть до своего глубинного двойного, тройного сознания. Я могу привести очень простой пример, [который] я всегда мысленно… проигрываю и привожу. С точки зрения современной социальной науки совершенно непонятным было поведение людей во время двенадцатилетнего существования Гитлера: возникла откровенно фашистская система с очень радикальными... экстремистскими…

Саганенко: Лозунгами, действиями?

Голофаст: …политическими методами воздействия на население. И можно сказать, что существовал колоссальный энтузиазм практически во всех слоях населения, за редким исключением. Ведь в оппозиции фашизму стояли левые радикалы, некоторые представители экономической элиты, которые сохраняли определенную независимость, и, пожалуй, те люди, которые так или иначе были вынуждены эмигрировать, попадали в лагеря и так далее. Все остальные так или иначе конформировали. Я бы сказал, что скорее невольно, чем вольно. Никто из них не выбирал такую позицию. Все это произошло в силу огромных изменений в социальной системе. То же самое происходило в нашей стране.

Шалин: Я правильно понимаю, что трудно винить этих людей?..

Голофаст: Совершенно верно, в этом смысле очень трудно возлагать ответственность на конкретных лиц. Ответственность за конкретные формы поведения, за конкретные акты поведения можно возложить только на особо отмеченных людей, тех, кто занимает... в английском языке есть хорошее словечко “prominent position ” [видное положение]. У них отчетливо выделенная позиция. И в русской истории, в советской истории, и в тридцатые, и в пятидесятые годы, и позже можно выделить такие события и акты.

Шалин: То есть простой советский человек…

Голофаст: Простой советский человек, если под ним понимать не просто человека улицы, не просто любого представителя рабочего класса, но и любого интеллектуала, любого представителя интеллигенции – он так или иначе был встроен в рутину, у него не было выхода. У него не было морального выбора, у него не было моральной автономии.

Шалин: Значит, Солоухин прав, когда говорит, что это время находится сейчас под судом, а не конкретные личности?

Голофаст: Да, безусловно.

Шалин: Но прав ли он, что вот выступил человек, как первый ученик, и…

Саганенко: Но почему ты был…

Шалин: …а другой промолчал, вообще не явился [на собрание], хотя это было героическим шагом по тамошним временам… Нужна ли здесь какая-то градация? Можно сказать, что в 40-е, 30-е, 50-е люди верили, действительно верили, потому и голосовали, потому и молчали... Ну, многие, там. А, скажем, в 60-е, 70-е не так уж многие верили, но молчали.

Саганенко: Нет, я-то считаю, что это, конечно, скорее всего была игра, а не вера. Я видела эту же ситуацию в 80-е годы…

Голофаст: По крайней мере, со времен смерти Cталина…я согласен с Галей.

Саганенко: такой необходимости не было, но начинались ритуальные игры. Я эти ритуальные игры наблюдала в нашем институте, когда раздевали Валерия, раздевали Ядова. Многие играли в эту игру, и не хотели менять эти правила, и изображали жуткий ужас, например, по работе Голофаста, где он проводил сравнение советской семьи и буржуазной, проводил простейшую идею, что исходные проблемы у этих семей, при всех их различиях, схожие. [А ему говорят] советскую семью нельзя сравнивать [с буржуазной]. Начались жуткие шаманские игры большого начальства, но оно никогда не уточняло, какие, собственно, претензии к нему, то ли антисоветчина, то ли еще что-то. И вот все это развозится, публика начинает играть в эту игру. Были, конечно, и первые ученики типа Парыгина. Ну, Парыгина ты, наверное, знаешь, а остальных… Они были первыми [учениками], они были иезуитами этого дела… Я перестрадала тогда, своей кожей прочувствовала ситуацию в нашем институте. У нас громили Ядова, у нас громили Фирсова, у нас громили коллегу нашего, здесь сидящего [Голофаста]… Я видела там достаточно четкий рисунок, достаточно простую модель…

Шалин: И в основном люди не верили, даже начальство, но продолжали играть в эту игру, потому что казалось, ну а как же иначе.

Саганенко: Абсолютно. Казалось, что у начальства длинные руки. Вот у нашего директора, мне казалось, руки аж в КГБ, и они доставали кого угодно. Сейчас с ходу не вспомню, кто-то уже увольнялся, уходил из института, и они все равно его доставали там. Вот такая яркая фигура, не могу сейчас вспомнить. Все равно его умудрились измордовать, потому что у них везде свои люди…

Голофаст: С Бляхманом так было, например, с некоторыми другими.

Шалин: Со Шкаратаном?

Голофаст: Нет, со Шкаратаном нет. Он прекрасно ушел еще до появления этого директора.

Саганенко: Со Шкаратаном нет. Он хорошо жил.

Шалин: Значит, это было лицемерие, если я правильно понимаю, и в каком-то смысле игра.

Саганенко: И второй момент – с одной стороны, лицемерие, а с другой стороны, казалось, что у них очень длинные руки.

Голофаст: И они, между прочим, были реально длинные… Это не просто казалось, это я точно знаю...

Шалин: Но можно сказать, что, когда они прорабатывали Валеру [Голофаста], все мы сидели и молчали… А что было делать?

Саганенко: А они доставали так Алексеева! Он уже ушел из института, он уже был в заштатной профсоюзной Школе культуры, если ты знаешь. И там они раздели всех, кто его взял! И не только Алексеевa . Там пострадал Тихонов, который его принял в свою лабораторию, там разводились такие игры – то ли ты изменил родине, то ли продался…

Шалин: Это начало 80-х?

Саганенко: Это не начало. Я тебе могу точно сказать – это 82-й, 83-й, 84-й и даже 85-й год. Вот такие были игры.

Шалин: Прав тогда, выходит, Солоухин, что руки были длинные, боязнь большая – выступать не выступал, молчал человек, по крайней мере, и в этом смысле… был порядочным человеком? Или все-таки не совсем порядочным, хотя все и молчали?

Саганенко: Дима, в этой ситуации существует несколько составляющих, и нельзя просто по одной шкале ее выстраивать – порядочный-непорядочный, или еще что-то. Есть и такой кусок, и такой кусок, и нужно социологу определить его распространенность. В частности, была такая ситуация, ну, например (опять-таки я шкалы не собираюсь искать), когда кому-то нечего было терять, и тот вел себя более независимо. Bот мы беспартийные с Божковым, к примеру, нас уже прихватить на эти крючки, на которые прихватывали этих партийных [сложнее]. У них же был колоссальный крючок – членство в партии. Там уже начинают мордовать, это монстр такой создан – членство в партии... Без этого, с одной стороны, никуда не пропускают, а с другой стороны, это такой крючок сумасшедший. Но вот когда нечего терять, то проще. И еще один момент. При всем том, что есть, что терять, что идет ритуальная игра, есть часть людей – и нам, социологам, нужно оценивать масштаб или мощность этой компоненты – которые, несмотря ни на что, не поддавались, не играли в эти игры. Оказывалось, что можно иногда не играть в эти игры!

Шалин: Левада, например, рассказывал мне [незадолго до вас], что он умудрялся не играть. Когда ему предложили подписать что-то, он не стал этого делать…

Саганенко: Ну, могу привести пример, правда, не очень скромно приводить собственный пример. Я опубликовала две книги, и ни в одной книге – ни в первом абзаце, ни во введении – не сослалась ни на один съезд, не сослалась ни на одного Ленина. Это была ритуальная игра, которую на всякий случай все делали. Оказывается, не очень-то это требовалось… Все на всякий случай вставляли эти [цитаты] в математическую книжку, в физическую книжку, в какую угодно, так, на всякий случай.

Шалин: Не помешает.

Саганенко: Да, не помешает. Лучше перестраховаться, чем недостраховаться. А оказывается, это было не так уж непреложно нужно.

Шалин: Действительно, есть примеры людей, которые даже в эти годы – 70-е, 80-е – умудрялись не участвовать в таких делах. Mожет, не кричали на углу, что свободы нет, но умудрились в то же время не проголосовать за исключение кого-то из…

Саганенко: Я тебе могу сказать, что началась уже так называемая или не так называемая перестройка. Начались процессы, но автоматически ничего еще не крутилось. Как бы были созданы предпосылки… Мы в 86-м году начали большую войну в нашем институте. Директор пытался всех раскидать поштучно, у них все было то же самое. И в принципе он бы все это смог проиграть, если б не появилось несколько новых элементов, которые мы вытанцевали. Во-первых, мы объединились, во-вторых, мы стали явно выступать…

Шалин: Это еще до того, как успех был гарантирован, когда не ясно было, что это безопасно, до того, когда все бросились кричать, как плохо было раньше?

Саганенко: Да. В 86-м году он [директор института] попытался всех нас, которые пытались составить оппозицию и как-то возмущались, [запугать] неясными обвинениями, то ли в антисоветской деятельности (это было жутко любопытно), то ли Фирсов изменил [родине] и мы его беремся защищать, или еще что-то такое. А мы единственно что сделали – выступили на открытом партийном собрании. Мы, беспартийные, пришли на открытое собрание и дали бой, впервые предъявили…

Шалин: Кто конкретно?

Саганенко: Муздыбаев, Саганенко, Голофаст, Божков беспартийный...

Шалин: И называли вещи своими именами?

Саганенко: Называли, и не только называли. Чтобы нас не извратили, мы все сдавали свои выступления, [чтобы] к протоколу их подшивали. Тогда уже нас нельзя было извратить... B ещи такие и сейчас еще не идут во многих местах, то есть в основном не идут…

Шалин: Даже по сегодняшним временам это не во всех местах возможно?

Саганенко: Не во всех? В основном не идут, они идут как исключение... где-то в крупных городах, я не знаю, среди интеллигенции. Но здесь я не берусь [судить], может Валера [дополнит]. Периферия еще не может поднять голову, они еще oчень сильно задавлены.

Шалин: То есть такого рода бой еще должен состояться...

Голофаст: Ситуация очень быстро меняется.

Саганенко: Ситуация очень быстро меняется, но у меня такое ощущение, что как раз этот энтузиазм, желaние разобраться, уже падает. На взлете мы еще схватили эту ситуацию, но я не уверена, если б мы ее затянули…

Голофаст: Ну, мы-то были среди самых первых активистов, понимали, что движение стремительное, важное, что если мы не будем участвовать, то… Но я хотел вернуться к другой идее... Основное, что характерно для тоталитарного общества, которое существовало и до сих пор существует во многих формах в нашей стране, это то, что индивид не признается моральной инстанцией, что отобрано у него право быть собственным судьей. Даже внутренне человека лишают [этого права], и многие поддаются. Tе, кто пытается уйти во внутреннюю изоляцию, вести себя пассивно, не причинять вреда и так далее, – даже эти люди испытывают огромные трудности в регуляции собственного поведения, если использовать категории простейшей теории поведения. Ситуация, которая вынуждает людей демонстрировать моральную позицию, – во-первых, это довольно редко бывает. Во-вторых, это обычно бывало с жертвами и очень редко бывало с их защитниками…

Шалин: Хотя и были люди…

Голофаст: Хотя были люди, но их очень мало, которые шли на отчаянный поступок. Такие люди были. Иногда они оставались в безопасности, иногда попадали в лагеря или еще куда-то там, становились козлами отпущения. Здесь разные варианты были…

Шалин: Если я могу тут встрять, можно ли сказать, что бессмысленное это было поведение, нелогичное и неправильное, что люди эти знали, что поедут в Сибирь, сядут в тюрьму, что, может, хуже будет и их семье, людям вокруг них? Можно сказать, что было более социально разумно вести себя так, как большинство?

Саганенко: Нет, я так думаю... Не по этой шкале измеряются такие поступки…

Голофаст: Тут действуют сразу несколько моральных норм…

Шалин: То есть те, кто ведет себя морально в этой аморальной ситуации, в каком-то смысле, quote unquote [в кавычках] “аморальны”, поскольку они подвергают риску не только себя, но и [свою] семью? Видите, какая здесь извращенная логика.

Голофаст: Вот что я хочу сказать. Есть такая средняя полоса, где действует всеобщий конформизм принятых правил поведения, и есть края, есть откровенные негодяи. Их имена известны в нашей истории. И есть, с другой стороны, отчаянные люди, которые даже в самых немыслимых ситуациях пытались проводить классическую логику порядочного человека, обладающего моральным суждением, моральной автономией, ыбирающего поведение в каждой конкретной ситуации, в каждом своем конкретном поступке. Конечно, это поведение было неразумным с точки зрения системы, да? Оно было неразумно даже с точки зрения близких людей.

Шалин: Вот [тут встает вопрос о] русской интеллигенции… Я хочу понять, были они порядочными или самыми порядочными людьми или же они были самыми необузданными и неразумными…?

Голофаст: Я лично считаю, что так, как ты используешь это понятие… Да можно прервать пока.

Шалин: I have to kiss my daughter good night [Мне нужно пожелать спокойной ночи моей дочке]

[Перерыв в записи].

Шалин: Повторю то, что сказал. Лосев сделал различие теоретическое [между разумным уходом от конфронтации и безрассудной борьбой]. Не он первый, конечно…  

Голофаст: Да, было несколько людей, которые выступали с ортодоксальных нормативных позиций относительно интеллигентности и интеллигенции.

Шалин: Лихачев тоже…

Голофаст: Лихачев, Лосев, Аверинцев – это типичные люди, которые провозглашают идеалы интеллигентности в новых условиях. Но я думаю, что хотя эти идеалы, безусловно, исторически обоснованы и культурно очень важны, они не соответствуют целиком нынешней ситуации, даже ситуации 30-50-х годов.

Шалин: Почему?

Голофаст: Потому что довольно много изменилось в обществе. И на самом деле то, что называлось прежде интеллигенцией, теперь представляет из себя значительно более сложное и многоуровневое явление. Это длинный разговор, который, может, здесь не стоит вести, но суть в том, что структуру интеллигенции нужно представлять совершено иначе... Они говорят об очень специфической, очень узкой группе людей…

Шалин: Говорят о разнице между интеллигентностью и интеллигентом?

Голофаст: Да, и которые принадлежат...

Шалин: К элите особого рода.

Голофаст: Не просто принадлежат к элите, но имеют индивидуальный голос в некоторой социально-культурной ситуации. Индивидуальный голос, потому что не любой представитель интеллектуального класса, интеллектуального сословия завоевал такое право. И вот здесь очень важно, что в России всегда существовал раскол, существовали люди, которые сотрудничали с режимами, начиная с царского режима, и всеми последующими, и люди, которые воздерживались от такого сотрудничества или даже переходили в оппозицию, внутреннюю или открытую, внешнюю и так далее – от Пушкина, Толстого, Достоевского и до людей, которые жили в их время и которые довольно успешно сотрудничали с царским режимом. То же самое повторялось позже. То есть без понимания того, что на самом деле интеллигенция никогда не провозглашала один моральный стандарт, очень сложно будет понять ту ситуацию, которая приложима к индивидуальным актам поведения в 30-е, 50-е или более поздние годы. Очень тяжело рассуждать так, как будто бы существует некий единый гуманистический идеал, некая единая шкала порядочности поведения или некий единый моральный горизонт, который определяет поведение всех. Это не верно, это не вполне верно.

Шалин: То есть идеал довольно старый, еще прошлого века, интеллигентного человека, что полагается ему делать, как думать, и он сейчас уже (да и тогда еще, возможно) не имеет большого смысла…

Голофаст: Нет, нет. Прежде всего, нужно понимать, что это идеал. Что касается конкретного эмпирического поведения представителей интеллектуальных профессий или интеллигентных профессий, то их поведение было разнообразным всегда. Всегда существовали коллаборанты и…

Саганенко: Есть еще одна составляющая в этом состоянии. Я считаю, что интеллигенция, как и все смертные, поддается иллюзиям, и ей иногда кажется, что oна спасет ситуацию. Я смотрю на [настоящую] ситуацию: она может уйти вправо, и очень многие интеллигенты окажутся в этой правой ситуации. Они включились в этот процесс, наивно полагая, что их потенциал – интеллектуальный потенциал, социальный потенциал, политический потенциал – [кому-то] нужен.

Голофаст: Между прочим, есть в Советском Союзе один очень крупный социолог, культуролог, человек, который живет в Вильнюсе, практически никому не известный, – Сергей Рапопорт. Он опубликовал несколько статей. У него есть неопубликованные работы, жутко оригинальные, кстати говоря. Oн опирается в основном на польские источники, на некоторые немецкие источники, но у него своя самостоятельная концепция. И концепция эта – некий спектр: есть высшие уровни идеализирo ванного морального сознания, есть сниженные уровни, уровень здравого смысла. А есть еще более низкий уровень опрощенного, вульгаризированного, приспособленного к ежедневной рутине сознания. У него есть эмпирические, кстати говоря, хорошие исследования. Например, ситуация человека, который попал впервые на свое рабочее место, и как его среда сначала приучает к среднему уровню, к уровню здравого смысла, в котором нормальный человек нормально себя ведет. Затем он осваивает самые сниженные уровни поведения. Одна из его идей состоит в том, что интеллигенция создает специальные собственные групповые институты для того, чтобы культивировать идеализированные формы сознания и поведения. Это отвечает ее природе