Алексей Левинсон: “ЗДЕСЬ ЕСТЬ ИСКУС ИСТОРИЗАЦИИ, ЗАМЕНЫ ФИЛОСОФСКОЙ ПРОРАБОТКИ ВОЗВРАТОМ К СТАРЫМ КОНСТРУКЦИЯМ”

Интервью с Алексеем Левинсоном и его коллегами было организовано при содействии Юрия Левады 16-го июня 1993 года в здании ВЦИОМа в Москве. Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина «Пора объясниться», где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской «оттепели», пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом, О. Божковым, В. Шейнисом, и А. Назимовой (перечень имен дается в соответствии с порядком появления интервью на нашем сайте). На этом сайте также можно найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

В тех случаях, когда это было возможно, расшифровка звукозаписи передавалась респонденту для последующей правки. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается расстановки знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладывались друг на друга, речевые ряды были разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.

Дмитрий Шалин,
Лас-Вегас, июль 2007 г.

Шалин: Сегодня у нас 16 июня 1993 года. Я разговариваю с Алексеем...

Левинсон: Алексей Георгиевич Левинсон, заведующий отделом ВЦИОМа.

Шалин: Да, и он мне расскажет о том, что происходит или не происходит с русской-советской интеллигенцией в историческом плане и в постперестроечное время.

Левинсон: Вначале замечу, что, когда вы ознакомитесь с опубликованными работами Дубина и Гудкова, вы узнаете, что здесь есть люди, которые видят этот процесс примерно так же и высказываются о нем полемическим образом. Поскольку такие тексты уже есть – а мы здесь вполне единомышленники или, по крайней мере, люди из одной группы, то я постараюсь меньше говорить о том, что вы сможете прочесть у них, и больше о том, что я знаю не столько из моих обывательских впечатлений, сколько из исследования, которое я проводил. Я позволю себе не называть его реквизитов. В данном исследовании, в частности, была и такая тема: «Что происходит с интеллигенцией». Это была цепочка глубинных интервью, и какие-то вещи там прояснились...

Шалин: Это исследование уже проведено?

Левинсон: Да, но оно еще не опубликовано, поэтому я ни на что не ссылаюсь... Пока текст принадлежит заказчику. В этом все делo . Я бы сказал, что тема конца интеллигенции, или ее увядания, ее ухода с исторической арены, проскальзывает в журналах и газетах, которые входят в круг чтения интеллигенции. В этом смысле здесь есть парадокс: о конце интеллигенции заявляет пока что только сама интеллигенция... Мы могли бы сугубо абстрактно предположить, что со стороны, скажем, красных, которые сейчас активно вырабатывают свою идеологию, на этот счет могли бы быть какие-то положительные или отрицательные высказывания. Но этого пока нет. Со стороны политиков этого также нет. Более того, мы видим, что наша политическая верхушка спорадически пытается использовать ход, найденный Горбачевым, – привлечь интеллигенцию, включить ее в политический процесс. Возьмите, например, недавние встречи Ельцина. Когда у него дела идут плохо, то его обращение к демократам эквивалентно обращению к интеллигенции. Когда сейчас формируется партия, то видно, что одна из ее [составляющих] репрезентирована, скажем, Марком Захаровым и академиком Лихачевым. Это имена, обозначающие интеллигенцию, что может быть одним из симптомов того самого конца, о котором мы говорим. То есть если используют игранные карты, то это о чем-то говорит, мне кажется… Попытка воспроизвести горбачевский алгоритм в сильно изменившихся условиях наводит на размышления – не фантомы ли здесь. Говоря более серьезно, я бы сказал, что на сию минуту перестроечная интеллигенция еще в каком-то виде существует [хотя], возможно, идут последние месяцы ее существования как политической силы. Импульс конца 70-х еще действует и догорает.

Если позволите, я скажу два слова о том, что, по-моему, сделал Горбачев. Мне здесь видится такая схема. На протяжении если и не 160 лет, то немногим меньшего срока в российской общественно-политической жизни действовал своего рода треугольник, или триада: власть, интеллигенция, народ. Интеллигенция включала два крыла: почвенники и западники, или славянофилы и западники. Важно то, что это были две функционально различающиеся группы. В условиях сталинского режима эти группы различались по своим ролям. Одни вводили технологические, культурные и другие образцы с Запада. Понятно, кто это был. Другая группа осуществляла отбор и ассимиляцию этих образцов, их демистификацию. Соответственно, одни имели в запасе ресурс под названием «мировая культура», «общечеловеческие ценности», хотя последнее словечко более позднего времени. В общем, что-то связанное с мировой культурой. А ресурс других основывался на каких-то национальных [идеях]... Ну, вы понимаете, о чем я говорю.

Шалин: Понял, понял.

Левинсон: И это двухсоставное устройство достаточно исправно действовало на протяжении многих лет. Многие события, включая гонения на космополитов в конце 40-х годов, вполне укладываются в эту схему, где власти регулируют действия данного механизма. Обе группы поставляли власти нужные ей ресурсы.

Шалин: То есть власти имели возможность манипулировать этими ресурсами... И при всей видимости спонтанности этого процесса...

Левинсон: Да, да. Это был механизм, который позволял власти управлять... Хотя власти имели свои референции – «народ», «мировая общественность» и так далее. Так вот, мне кажется, что Горбачев сделал здесь такой ход, случайно открыв ящик Пандоры, когда он выделил западное направление и призвал Сахарова. Этот символический жест показал, что он ориентируется только на одно [крыло] и тем самым отказывается от двухсоставной машины. [Интеллигенция] не имела прямого доступа к власти. Горбачев вывел ее к власти. Напомню вам, что если они выходили наверх, то занимали опосредующие позиции, скажем, в иностранном отделе ЦК, который дышал другим воздухом, скажем так, более «итальянским», образовывая вот эту прослойку. Никогда прямого [доступа к власти у интеллигенции] не было. Когда Горбачев сделал этот шаг, то в его распоряжении оказался очень мощный запас текстов, идеологем...

Шалин: Он вполне сознательно обращался к интеллигенции?

Левинсон: Я думаю, что он во многом действовал подобно предшественникам-генсекам, не рефороматорам... но он увидел, что в той международной обстановке такой подход мгновенно стал давать дивиденды. Тут роль Запада очень велика.

Шалин: То есть то, что интеллигенция поставляла Горбачеву, было даже важнее за пределами страны, чем внутри.

Левинсон: Она ему поставила все. Выяснилось, что масса его затей ничего не дала внутри... Здесь прямая связь [внутренней и] внешней политики. Новое мышление помогло развалить империю. Я не думаю, что он вполне отдавал себе отчет в том, что он делает. Его ГКЧПизм был ходом в эту сторону... Так вот, тем самым была вызвана к жизни перестроечная интеллигенция. Конечно, она была подготовлена двадцати-, двадцатипятилетним опытом самиздата, позволившего ей накопить известный запас идей... Если теперь перескочить к сегодняшнему дню...

Шалин: Чтоб закончить с данным периодом – интеллигенция объективно помогла Горбачеву и в отношении образа России на Западе, и в развале старых формаций.

Левинсон: Да, да. Ну, когда я говорю «Горбачев», то я имею в виду не персону, а [направление]. Это и Яковлев, и весь тот блок. Так вот, за все горбачевское время не было заметной апелляции к другой стороне. Не было разговоров о почве, о величии России, о ее историческом прошлом и так далее. Не было того, о чем можно слышать сейчас и к чему теперь власти пытаются иногда призывать. Тогда этого не было.

Шалин: Постоять с иерархом, скажем. То есть Горбачев здесь где-то западник.

Левинсон: Да, да, да. В этом смысле – да. В этом смысле он западник, хотя... Ну, бог с ним. Я не очень хочу здесь заниматься фигурой Горбачева. Когда я говорю «Горбачев», я имею в виду структуру, символом которой он является, а не персону... Что касается набора идей, предложенного [интеллигенцией], то сейчас очевидно, что он был крайне скудным... Ну там права человека, свобода слова – комплекс этот был достаточно тривиальный, и проработка этих идей, как теперь выясняется, была неглубокой. Например, посмотрите, что предлагал Сахаров, что предлагал Солженицын. Если довести все это до инструментального уровня, то окажется, что для обслуживания перехода страны из одного состояния в другое этого явно недостаточно...

Шалин: Может быть, это и важно в морально-ценностном плане...

Левинсон: И в политическом плане. Идет разговор о демократии, но нет проработки того, что это значит, какова социальная механика этого процесса. Все остается крайне туманным. Тут нельзя никого винить. Надо просто констатировать, что это так. А если на кого-то и можно возложить вину, то не на тех, кто сделал все возможное, чтобы [добиться перемен], а на тех, кто не развил, не проработал эту совокупность идей, не довел их инструментализацию до конца.

Шалин: Хотя и невозможно предвидеть все варианты и избежать ошибок, тем не менее, нужен был гораздо более развернутый технологический план...

Левинсон: Когда я говорю «технологический», я не имею в виду одну лишь технологию политической деятельности. Здесь не было и самых высоких уровней, не было философии... Спросите, кто здесь был настоящим философом с мировым [именем], и окажется, что, кроме Мамардашвили, некого назвать. Не было человека, способного задавать культурные стандарты нового типа. Можно подойти к этой проблеме еще с другой стороны. Возьмите так называемое поколение шестидесятников. В поколенческом смысле – это очень толстый слой. Там были люди пожилые, такие как Сахаров или академик Лихачев...

Шалин: И такие, как Кон и Левада.

Левинсон: Да, такие, как Кон и Левада.

Шалин: Сколько вам лет?

Левинсон: Мне под пятьдесят лет.

Шалин: Значит, и вы до какой-то степени были там же.

Левинсон: Была у нас сотрудница в кабинете на десять лет младше меня – менталитет тот же. То есть буквально от дедов до внуков простиралась одна парадигма, один набор идей. Это люди, которые вместе вышли на демонстрации и митинги, которые как публицисты вышли на страницы печати, и на тот момент возраст их не дифференцировал... Это было следствием эпохи застоя, застоя и в среде интеллигенции, когда одни и те же идеи продолжали разрабатываться, нюансироваться, но при этом развитие их было крайне незначительным. И только в самое последнее время эти симптомы вышли наружу и проявились в форме кризиса. Какие это симптомы? Во-первых, читатели газет обнаружили, что масса идеологов замолчала, не имея, что сказать. Герои первых лет перестройки, прорабы перестройки... Яковлев, Клямкин, Нуйкин, Шмелев... Сейчас им нечего сказать. Или они эволюционируют в какую-то очень странную сторону, практически становятся ренегатами.

Шалин: Куда они эволюционируют?

Левинсон: Часть из них уходит вправо.

Шалин: Открывает для себя русскую идею.

Левинсон: Да, причем, на мой взгляд, ничего путного к этой русской идее не прибавив, кроме того что они извлекают крайне ветхие идеи с какой-то мистикой национальной... Беда в том, что наследие русской философии начала века разрабатывали несколько человек, информация распространялась в сборниках для служебного пользования, знающие люди концентрировались в двух-трех точках, это не было достоянием интеллигенции как слоя, и поэтому в каком-то смысле естественен приход к данным вещам с того места, где остановились. Но это же не может послужить отправной точкой стране, которой нужны новые идеи, соответствующие ее новому состоянию... Здесь есть искус историзации, замены философской проработки возвратом к старым конструкциям, а он ведет к прискорбным результатам. Помимо того что нечего сказать, обнаружилось, что шестидесятнические идеи времен самиздата, которые интеллигенция сумела передать обществу, которые [принимались на ура] и которые, безусловно, заложили какой-то либерально-демократический фундамент в обществе, далее никак не развивались. Не происходит дальнейшего намывания. И вот тут-то воспряла эта вторая составляющая, о которой я говорил. Почвенническая составляющая. Не мне вам рассказывать, как они сейчас активизировались. Было бы очень интересно проследить [это возрождение] русской правой консервативной силы, которая обзаводится своими идеологами. У нее своя судьба, ее было бы очень интересно проследить. Но эта сила всегда была вторичной по отношению к данной [двухсоставной] машине. Здесь я пытаюсь рассуждать как социолог, а не как представитель оппозиционной партии. Посмотрите на риторику правых, и вы увидите, что на 60–70% она состоит из риторики демократов четырех-пятилетней давности. На своих митингах, в своих лозунгах они повторяют жесты и ходы демократов.

Шалин: В интеллектуальном или организационном плане?

Левинсон: Нет, конечно, мышление у них противоположное... Ну, скажем, первого мая здесь была стычка, когда они пошли на защиту Белого дома, который, естественно, никто не собирался захватывать. Но сам повтор действия, совершенно безотчетный, [симптоматичен].

Шалин: Возвращаясь к тезису о конце русской интеллигенции, правильно я вас понял, что в каком-то смысле интеллигенция себя изживает, что ряд ее идей на практике оказался несостоятельным...

Левинсон: Я имел в виду несколько иное. Дело не в том, что идеи эти несостоятельны. Напротив. Я думаю, что большинство идей, вброшенных в общество, сработало. Все эти бомбы взорвались. Другое дело, какие из этих идей были восприняты глубоко, какие достаточно поверхностно, и какие остались совсем непринятыми. Вины тут их [интеллигентов] нет... Идеи западного, либерального пути были восприняты обществом в целом... Итак, набор определенных идеологем был внесен в общество. Это первое, о чем я говорил. Второе, набор этих идеологем не получил должного развития – идеологического, философского, культурного. Третье, на эти идеи последовала правоконсервативная, почвеннически-патриотическая реакция, которая в чем-то сомкнулась с коммунистической идеологией. Первый отряд шестидесятников, сделавший свое дело, вынужден был уйти. Для множества людей, и для меня в том числе, встал очень серьезный вопрос: что же делать дальше? Или уходить или... Дело в том, что молодое поколение до последнего времени было совершенно отключено от этого процесса. Наши опросы показывают и на макроуровне, что молодежь была совершенно индифферентна. Только путч подключил ее к процессам такого рода... Какое-то время после путча идеи демократической России еще [жили], но вскоре обнаружилось, что они исчерпаны до дна. Молодое поколение постепенно начинает втягиваться в этот процесс, но с идеологией, которая, я бы сказал, отсутствует, или она совсем другая. Шестидесятничества в этих детях практически нет.

Шалин: Если коротко определить термин «шестидесятничество», то он указывает на интеллектуальный, культурный, политический процесс, отмеченный ангажированностью, – это мои проблемы, моя страна, нам что-то нужно с ней делать. Это во-первых. Во-вторых, это близость к каким-то либеральным ценностям. Что еще можно сюда включить?

Левинсон: Обязательная составляющая русской интеллигенции – противостояние власти.

Шалин: Ага, оппозиционность.

Левинсон: Мы сотрудничаем с властью только в исключительных обстоятельствах.

Шалин: И здесь вдруг оказывается, что интеллигенция, привыкшая быть в оппозиции, теперь сама у власти, а принимать конструктивные решения совсем не просто.

Левинсон: Эта ситуация оказалась разрушительной для интеллигентского кодекса. В адрес таких людей, как Собчак, Гаврилов, Попов, – тех, кто оказался у власти, – пошли обвинения, которые были бы невозможны в рамках старой интеллигентской парадигмы. Ну как может быть русский интеллигент обвинен в коррупции, когда он...

Шалин: Бессребреник.

Левинсон: Да, когда он по определению бессребреник.

Шалин: А эти обвинения необоснованны?

Левинсон: Это абсолютно неважно. Если он оказался на данном месте, он уже теряет. Сахарова никто не мог обвинить в коррупции. Когда-то Сахаров получал огромные деньги, но в старом качестве интеллигента. Никому не придет в голову сказать, что Лихачев кем-то подкуплен.

Шалин: Интеллигенция у власти автоматически попадает под подозрение.

Левинсон: Разумеется. Я думаю, что пребывание на таком уровне невозможно без коррупции, потому что коррупция – это один из механизмов работы власти... Это один из компонентов власти. Я не могу сказать, что Попов брал взятки, но он сидел за одним столом и делал свои дела с людьми, которые брали взятки. Он об этом знал и говорил, что знает.

Шалин: Интеллигенция столкнулась с ироническими последствиями пребывания у власти, предательства своих идеалов как критиков системы...

Левинсон: Да. Когда демократов спрашивают: «Ну вот, вы пришли к власти, что вы, демократы, сделали?» Действительно, сделано гораздо меньше, чем ожидалось и хотелось бы, но понятно, что люди, пришедшие к власти, сменили свою роль. Они не могут оставаться интеллигентами. Это невозможно по сути политической конструкции.

Шалин: И где же выход? Действительно, здесь опасность вырождения интеллигенции.

Левинсон: Я думаю, что мы присутствуем при... Иначе как объяснить отсутствие продукции интеллигенции, исчезновение ее текстов – художественных, философских.

Шалин: Ну, какие-то тексты все время появляются.

Левинсон: Это не тот класс. Художественная интеллигенция дожевывала советский кусок хлеба в форме соц-арта, в форме пародии, но это все...

Шалин: Паразитическое явление.

Левинсон: Да, на прежнем материале. Все равно, что сегодня [пародировать] Брежнева на эстраде. Это значит стрелять в дохлую лошадь... Замечу, что все это, прежде всего, касается элитарного слоя. Но есть еще массовая интеллигенция, по отношению к которой разделения на два субагрегата не годится. Я имею в виду учительство, врачей, научную интеллигенцию. Они в какой-то мере включены и в инновативные институты и в институты чисто воспроизводственные, консервативные. Но этот слой – и здесь я уже могу пользоваться материалами нашего исследования – пребывает просто в бедственном положении. Во-первых, то, что широко известно, – у них большие финансовые сложности. Их материальное положение ухудшается, и ухудшается достаточно резко... У этого слоя ограниченные возможности дополнительного заработка. Какой-то инженер с его узкой функцией не может предложить свои услуги потому, что в них никто не нуждается. Его опыт работы на крупном предприятии не пригодится в современном бизнесе. Среди учительства произошла селекция на тех, кто может давать уроки, и тех, кто не может.

Шалин: Это касается технической интеллигенции. А можно сказать, что подавляющее большинство интеллигенции оказалась в худшем положении по сравнению с первоначальным периодом перестройки, где она все-таки увеличила свой культурный капитал?

Левинсон: Я бы сказал так. Но сначала хочу заметить, что среди медицинских работников выделился слой людей, которые оказывают частные медицинские услуги, образуют кооперативы, – эти люди живут не хуже, а, может быть, и лучше, чем они жили раньше. Но остается огромное количество так называемых бюджетников, которые живут на государственную зарплату. Здесь бывают и парадоксальные вещи – я это знаю по своей жене, она у меня врач – они получили большую дотацию, их положение улучшилось. Но когда этого не происходит, они оказываются в положении крайне затруднительном и не имеют возможности подзаработать. Нет здесь и внутренней психологической способности приспосабливаться к ситуации. Понимаете, тут очень важно, что бессребреничество русской интеллигенции обеспечивалось еще тем, что если не брать верхушку профессоров, академиков, то они существовали на survival level [уровне выживания] – стол, накрытый клеенкой, хлеб с маслом – но это обеспечено. Никто не думал, что это можно потерять. Даже самая маленькая учительская зарплата не была под вопросом. Учительница могла себе позволить иметь детей без мужа, быть матерью-одиночкой. Она не сомневалась, что она сможет вырастить дочь или сына – в чисто материальном отношении. Трудно, да, но прожиточный минимум был, и он был социально приемлем. С появлением совершенно новой лестницы доходов понятие престижа [изменилось]... Ну, я не говорю о количестве белков и углеводов, которые она получает, хотя и здесь у многих есть прямое ухудшение. Но происходит катастрофическое падение престижа... Когда ученик пойдет торговать чем-то на углу и заработает больше, чем учительница за месяц от государства, то вы понимаете, в какое положение это ее ставит. Кроме того, k