Л. Г. Ионин: «НАДО СОГЛАШАТЬСЯ С СОБСТВЕННЫМ ВЫБОРОМ»

(«Телескоп: журнал социологических и маркетинговых исследований». 2007. №3. С. 2-14).

От ведущего рубрики

Я думаю, что среди постоянных читателей «Телескопа» нет тех, кто не знаком с творчестом Леонида Ионина. Одни знают его прежде всего по его многочисленным исследованиям Западной социологии, другим он известен в первую очередь как культуролог, третьим – наиболее интересен его социально-политический анализ процессов, протекающих в современной России. Но уверен, мнения всех сойдутся в том, что написанное им всегда обладает принципиальной новизной, концептуально, информативно и изящно.

Предлагаемое интервью необычно по истории своего рождения и потому – по структуре. Его первая часть – это ответы Ионина на вопросы профессора Петербургского Университета Владимира Козловского, редактора « Журнала социологии и социальной антропологии». Когда я решил побеседовать с Леонидом, мне показалось абурдным спрашивать его о том, что уже вошло в опубликованное интервью («Журнал социологии и социальной антропологии». 2003, выпуск 1), и я благодарен Козловскому за разрешение использовать его текст. Я благодарен таже и редактору «Телескопа» Михаилу Илле за его решение о повторной публикации материалов, увидевших свет всего несколько лет назад.

Вторая часть интервью - это итог моей электронной переписки с Леонидом Иониным. В целом, благодаря его доброй воле и вниманию к настоящей работе двух редакторов петербургских социологических журналов, получился текст, достаточно полно рассказывающий о жизни и исследованиях одного из ведущих российских социологов.

Борис Докторов

ЧАСТЬ 1. УЗЛЫ СЕТИ

Кто Вы, социолог, политолог, социальный ученый или интеллектуал?

Наверное, каждое из этих обозначений в какой-то степени характеризует мои занятия. Но сам себя я рекомендовал бы скорее как социолога. «Интеллектуал», на мой взгляд, звучит слишком высокопарно или слишком по-французски. Социальный ученый — это перевод с английского, и мне он режет ухо. Я бы назвался обществоведом, но это слишком ассоциируется с советским «обществоведением». Политологом в профессиональном смысле я не являюсь, хотя политикой занимаюсь как наблюдатель, как комментатор, как консультант, иногда как теоретик и как практик в области политологического образования. Социологический интерес шире политологического и, как мне кажется, может вмещать в себя последний. Так что я предпочел бы называться социологом, но в широком, очень широком смысле слова. Социология для меня скорее не профессиональное определение, а обозначение способа видеть мир.

Как бы Вы определили профиль и характер Вашего социологического ремесла? Это Ваше призвание или только профессия?

Я уже определил: это способ видеть мир. Если же попытаться сказать точнее, то это постоянные попытки распространения социологических схематизаций или концептуализаций на все более и более широкие области значений. Это одновременно и больше, и меньше, чем профессия. Это больше, чем профессия, поскольку здесь не существует неизбежных профессиональных границ в том, что касается объектов изучения, применяемых методов и т. п. Здесь, как говорил известный философ, anything goes . В то же время это меньше, чем профессия, потому что при таком подходе много необязательного, ненадежного, проблематичного и недостает надежности и прочности профессионально самоограниченного, а потому и самоуверенного существования.

Что побудило Вас заняться социологией, а не другим ремеслом?

В школьные времена — книга Джека Лондона «Мартин Иден». Герой там увлекся Спенсером, и это была утопия универсального знания, все объясняющего и дающего ответы на все вопросы.  Вот этот горизонт меня манил, хотя сам Мартин Иден плохо кончил. После уже, когда я учился на философском факультете МГУ и Спенсер вовсе не был моим любимцем, начала складываться советская социология, на факультете открылась кафедра социологии, и что-то меня туда привело — какое-то ощущение душевной и ментальной приспособленности именно к этой области мысли. И до сих пор мне не кажется, что я ошибся.

Как сложился Ваш жизненный и профессиональный путь? Нашим читателям, несомненно,будет интересно узнать, кто Вы как исследователь, какой была Ваша карьера в науке.

Что касается жизненного пути, то он простой, хотя и не совсем прямой. После школы я проучился полтора года на геологическом факультете МГУ — это соответствовало моему характеру в то время, — потом три года работал на телевидении. Это было Центральное телевидение СССР, оно находилось на Шаболовке под всем известной Шуховской башней. Поступил на вечернее отделение философского факультета, перевелся на дневное — вот, собственно, и весь «период исканий». Официантом, матросом, рубщиком тростника или сборщиком бананов быть не пришлось, хотя часто хотелось. А потом — стандартный путь: аспирантура, кандидатская, младший, старший и т.д. научный сотрудник, доктор, профессор — все это было в Институте социологии Академии наук. В 1996 г. перешел в Высшую школу экономики — сначала профессор, потом зав. кафедрой на социологическом факультете, теперь вот — декан политологии. Это нормально. У философов, к которым я себя также отношу (может, потому, что учился на философском факультете), внешняя биография обычно скучная. Весь драматизм — в голове и в книгах. Исключений мало.

Но, как всегда бывает, даже самая скучная биография всегда насыщена жизненной драмой, которая в объективных справочных данных не передается. Поэзия, любовь, природа, дружба, эстетические впечатления — все это не входит в «объективку», но все это часто в гораздо большей степени формирует личность, чем приписанность к тому или иному институту или формальному статусу. Для того чтобы представить или понять чей-то жизненный путь, надо проследить внутреннюю для человека сеть значений, которая «сеть» не только в том смысле, что одно связано с другим, — она как бы покрывает всю жизнь в целом. Приведу пример, чтобы было понятно, что я имею в виду. В 1975 г., когда я уже работал в Институте социологии, мы с моей первой женой снимали дачу в Переделкино. Тогда как раз родился наш сын, и мы решили его крестить в переделкинской церкви. Мы хотели там договориться на пятницу, но женщина, продававшая свечи, сказала, что не надо, лучше в понедельник, потому что в пятницу служит отец Николай, который все сообщает «в органы», а в понедельник будет другой батюшка. Мотивация этого крещения не была чисто традиционной, она была жизненно-эстетической. Древняя церковь в Переделкино принадлежала роду бояр Колычевых, Колычевым был противник Ивана Грозного митрополит Филипп, я в то время увлекался творчеством Эйзенштейна, меня потряс его фильм «Иван Грозный». Рядом, на переделкинском кладбище лежал Борис Пастернак, поэзия которого сопровождает меня всю жизнь. Крещение было, очевидно, кроме своего изначального смысла приобщения к Богу, символическим приобщением ко всему этому. Дополнительной ячейкой в сети. Это был не изолированный эпизод, а именно сеть, причем, как я сказал, покрывающая всю жизнь. Через три года я опубликовал в журнале «Социологические исследования» фрагменты переписки Эйзенштейна с Вильгельмом Райхом — классиком «сексуальной революции». А потом, через 20 с лишним лет — перевод «Массы и власти» Элиаса Канетти, с чьими книгами я впервые познакомился у Наума Клеймана — куратора музея Эйзенштейна, с которым мы жили в одном доме, но с которым я познакомился через посредство женщины, которую тогда любил и которая обожала поэзию Пастернака. А сейчас вот я передал в Ваш журнал для публикации статью на тему, близкую к темам Вильгельма Райха. Все это, следовательно, ячейки одной сети, которая, как я сказал, в объективке не прописывается. Такая параллельная жизнь и, может быть, базовая жизнь.

Но и это еще не все. Можно идти дальше, можно говорить об «узлах» в этой сети. Скажем, такой узел, как упомянутое крещение, где вдруг множество «нитей» пересеклось во времени и в пространстве. Узлами могут быть какие-то эстетические переживания, впечатывающиеся на всю жизнь и непонятным образом отражающиеся во всем или вносимые во все, с чем сталкиваешься и чем занимаешься. Все это и будет называться «жизненный и профессиональный путь». Но его эксплицировать страшно трудно.

Вот еще один пример такого узла. В 1982 г. я по линии Фонда Александра фон Гумбольдта ездил на год в Германию (тогда ФРГ), где в Билефельде занимался социальной феноменологией. Однажды на небольшом частном коллоквиуме в Орлингхаузене, под Билефельдом, я сделал доклад на тему «Две реальности “Мастера и Маргариты” М. Булгакова». «Мастер и Маргарита» относится к числу моих любимых книг. Я хотел взглянуть на магию и на события романа с точки зрения феноменолога. Аудитория подготовилась — в централизованном порядке купили для всех книжку Булгакова в немецком переводе. Доклад понравился, и один из коллег — профессор Б. Вальденфельс, которого, кстати, у нас сейчас довольно много публикуют — сказал, что было бы неплохо его дать в выходящем у него сборнике, но, жаль, уже слишком поздно — неделю назад сданы корректуры. А через день он позвонил и радостно прокричал, что это магия, что такого не бывает, но издательство разрешило включить статью даже на этой стадии. «Проделки Воланда», — сказал он. Так завязался узел, от которого потянулись нити. Через 10 лет статья опубликовалась дома, в «Вопросах философии», потом я включил ее в «Социологию культуры», а через 20 лет в Крыму прошел мой мастер-класс на тему «Новая магическая эпоха» и вышла книга «Постмодерн – новая магическая эпоха» под моей редакцией, собственно, из этого маленького коллоквиума в Орлингхаузене и выросшая.

А если еще вспомнить, что в Орлингхаузене стоит огромный родовой дом семейства Веберов, где подолгу жил Макс Вебер, а после его смерти Марианна Вебер готовила к печати его рукописи, где жили и трудились предки и родственники Макса Вебера, — текстильные фабриканты, с которых он списывал типы «героев» «Протестантской этики и духа капитализма», и если принять во внимание, что ныне в ВШЭ я готовлю издание на русском языке главного труда Макса Вебера «Хозяйство и общество»,— то станет ясно, что это очень значимый узел... Кстати, заграничные поездки, хотя бы эта — в 1982 г. — должны быть внесены и в объективную биографию. Потом было еще несколько долгосрочных командировок, да и частных поездок, которые стали важны с точки зрения формирования мышления.

Что повлияло на Ваш выбор и Ваши приоритеты в исследованиях, на Ваше увлечение наукой, точнее, такой ее областью как социология?

Социология была новой для нас, а потому сулила перспективы, открывала горизонты. Что же касается исследовательских приоритетов в более узком смысле, то здесь я могу ответить точно, что повлияло, точнее, кто повлиял. Заведующим отделом, к которому я был приписан как аспирант в Институте социологии, был И.С. Кон. Когда речь зашла о выборе темы для моей диссертации, он сказал, что есть такой интересный исследователь в Америке — Г. Гарфинкель, который изобрел этнометодологию, но о котором у нас, можно сказать, никто не знает. Я стал читать Гарфинкеля, и начала разматываться ниточка в обратном направлении — сначала А. Шюц, потом Гуссерль, потом философия жизни и герменевтика (т. е. прежде всего Дильтей) и т. д. Потом немножко в другую сторону — Кули, Джордж Мид, интеракционисты. В таком соседстве естественным образом возникли Зиммель и Макс Вебер. В общем, Игорь Семенович, хотя он этого наверняка не помнит, дал очень ценный совет, и, если взглянуть на то, о чем я писал, можно сказать, что я всю жизнь ему следую. Тематически следую, хотя в методологическом смысле вижу все совсем не так, как И.С. Кон. Были ведь и другие факторы, которые сильно действовали. У меня всегда был интерес к германской философии, к ее парадоксальному духу, состоящему в стремлении по ту сторону явного и данного. Мне кажется, у меня всегда был интерес к парадоксу и стремление к радикальным теоретическим решениям. Всего этого у Гарфинкеля и у тех, с кем он был духовно в прямом или отдаленном родстве, оказалось в избытке. Поэтому они всегда на меня влияли. Мне всегда неинтересны были «линейные» банальности вроде позитивизма, эволюционизма и пр., которые замалчивают парадоксальный смысл общества и жизни. Конт когда-то высказал глубокомысленную банальность относительно того, что, мол, в старости человек осуществляет задуманное в молодости. Кьеркегор, процитировав его, добавил: пример — Свифт, в молодости он построил Бедлам, а в старости сам поселился в нем. Мне кажется, что последнее точнее описывает природу социального существования.

В чем на Ваш взгляд, состоит Ваш вклад в развитие социологии?

Я недавно с интересом узнал, что, по результатам науковедческих исследований, самыми популярными темами в отечественной социологии являются социальная феноменология и социология культуры. То-есть, именно то, о чем я все время писал, причем одним из первых у нас. Льщу себя надеждой, что в этом есть и мой вклад.

Если же конкретнее, то он состоит, на мой взгляд, прежде всего в двух вещах. Во-первых, я оказался удачным посредником, приведя в отечественную социологию некоторые новые социологические направления и новые фигуры из западной социологии. Это касается так называемой понимающей социологии, социальной феноменологии и т. п. и таких фигур, как Шюц, Гарфинкель и др. Знаю это из первых уст от некоторых коллег, которые говорили, что социальная феноменология в моем изложении (в книге «Понимающая социология») и в переведенном мною английском томе «Новые направления в социологической теории» буквально перевернула их социологическое мировоззрение. Это ведь был конец 1970-х, когда у нас господствовали функционализм в теории и позитивизм в эмпирическом исследовании. И то, и другое перенималось с Запада, чаще всего некритически и нерефлексивно, и все вместе называлось марксистской социологией. Вдруг оказалось, что возможна и другая социология. Конечно, это важно! Во-вторых, мне кажется, что я сам постоянно демонстрировал возможность мыслить альтернативно в социологии. Разумеется, не я один, но, надеюсь, моя роль была не последней. Я мог бы назвать еще несколько моментов, которые считаю важными в своей работе, но пусть лучше ее оценивают другие.

Кто были Ваши учителя и кумиры?

Учителей в науке в прямом смысле не оказалось. Я, наверное, в этом сам виноват, потому что раньше всегда сторонился групповой работы и групповой мысли и не очень верил в «наставничество». Я обязан И.С. Кону за описанный выше совет и возможность участвовать в начавшейся тогда (во второй половине 1970-х) систематической работе над историей социологии, а также Г.В. Осипову, под началом которого в Институте социологии я долго работал и который давал полную возможность заниматься тем, чем хочешь заниматься, лишь бы был результат. Если молод и горишь желанием доказать, что ты лучше всех, и тебе есть, что сказать, — лучше начальника не придумать. Впрочем, он — сложный человек, и, насколько я знаю, не все из тогдашних сотрудников разделяют мои взгляды.

Но были, конечно, учителя другого рода — те, по чьим книгам я учился, кому я считаю себя духовно близким и у кого многое почерпнул и старался выразить в собственных работах. Это очень разные писатели. Это Георг Зиммель, которого я ценю за остроту мысли, отстраненность и глубинную иронию. Что касается чисто социологических вещей, то важнее всего у него учение о чистых формах взаимодействия, анализ социальных групп в их историческом становлении, теория «духа капитализма» (интеллектуализм и монетарная экономика), а также блестящие анализы «стиля и ритма» социальной жизни. Далее назову Карла Поппера, который взорвал позитивизм изнутри, превратив плюс в минус и сумев из минуса сделать плюс (я имею в виду его фальсификационизм и антииндуктивизм). Он продемонстрировал творческую силу негативной установки, причем не в спекулятивной философии, как Гегель и его последователи, а в теории науки. Мне не кажется столь уж ценной его книга «Открытое общество и его враги». Как любая идеологически ориентированная работа, она сначала глубоко убеждает и как бы открывает глаза, но потом начинаешь видеть в ней натяжки, предрассудки и понимаешь, что реальность глубже идеологии и разнообразнее. Я ценю Альфреда Шюца за спокойствие и последовательность в описании «неописуемого», то есть обычно нетематизируемой повседневности, Пола Фейерабенда — за радикализм и экстравагантность, Василия Розанова — за иронию и консерватизм. Ими я зачитывался, у них, следовательно, учился. Это совершенно разные мыслители, их просто невозможно привести к общему знаменателю, но вот в моей голове и в моей биографии все это как-то непротиворечиво соединяется. Я не вижу в этом соединении какой-то необходимости. Наоборот, я допускаю, что все это цепь случайностей. Скажем, совет И.С. Кона писать о Гарфинкеле, открытие Розанова во время германского пребывания в начале 1980-х, предложение написать статью о Поппере в сборник, издаваемый Институтом философии — все это жизненные случайности. А настоящая научная биография должна характеризоваться объективной необходимостью собственного развития. Значит, необходимость надо искать на каком-то ином уровне существования, и это было бы правильно, но это выходило бы за рамки предмета нашего разговора.

Вы - известный в России и за рубежом специалист в области истории социологии, социологии культуры, других отраслей социальных наук. Какова на сегодняшний день ситуация в социологических теоретических и эмпирических исследованиях в России и за рубежом

Это - очень большой вопрос, и трудно ответить на него коротко и в то же время аргументированно. Поэтому пусть это будет субъективная оценка. Для российской социологии ныне характерна вторичность. Все, что у нас есть, — это, в основном, переложение западных моделей и направлений социологического мышления, и в этом смысле современная российская социология практически целиком несамостоятельна. Виной тому, на мой взгляд, два обстоятельства. Первое — это поспешный и тоже, в общем-то, не самостоятельный, то есть мотивированный не изнутри социологического развития, а внешними, политическими факторами, разрыв с марксизмом. Второе — это языковой барьер. Первое — важнее. Я не говорю здесь о том, хороша или плоха была марксистская социология, надо или не надо было ее сбрасывать «с парохода современности», — но это была некая позиция, гарантировавшая суверенитет на собственной социологической территории. Но вот марксистскую социологию отбросили, и оказалось, что сказать-то нам, в общем, нечего, что «российской социологии» не существует, а есть только «социология в России».

Это обидно. Не за марксизм обидно, а за то, что российской социологии нет. И не надо здесь говорить, что наука интернациональна, развивается поверх границ и т. д. Есть американская, французская, немецкая и т. д. социологии, каждую из которых характеризует некое методологическое, тематическое или стилевое единство. У французов это проявляется наиболее ярко, в России же совершенно отсутствует. Но и в этих заимствованных на Западе темах и направлениях мы отстаем на 10–15–20 лет, причем отстаем не от «передовых образцов», что бы за таковые ни считалось, а от среднего уровня. Средний уровень — это уровень текущих журнальных дискуссий. Осмелюсь утверждать, что сам контекст нынешних социологических дискуссий на Западе для отечественных социологов, в основном, непонятен. Этому может быть несколько объяснений. Во-первых, языковой барьер, о котором я упоминал. Во-вторых, — отставание во времени — мы позднее стали заниматься проблемами, на которых сосредоточена западная социология. В-третьих, и это самое важное — существует некое, если можно так выразиться, объективное непонимание, происходящее из того, что проблемы западных обществ, а следовательно, и проблемы, обсуждаемые западной социологией, не являются нашими проблемами. Говоря словами поэта, «не наша дичь». И не удивительно, что соответствующие обсуждения не получают у нас отклика и остаются непонятыми. Более того, их мало кто стремится понять, потому что нет социальной мотивации к их исследованию, а если кто их понимает и старается сформулировать это понимание для отечественной социологической аудитории, то отклика не получает. Аудитория молчит. «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?» В то же время наши, отечественные проблемы, то есть проблемы, важные для нашего общества, социологией не формулируются, а если и формулируются, то в каких-то маргинальных областях типа геополитики или евразийства, каковые считаются консервативными или реакционными. Таким образом мы сами себя загоняем в тупик. В общем, как мне кажется, отечественная социология находится в состоянии какого-то полураспада. Теоретически она полностью дезориентирована. Что же касается эмпирических исследований, то здесь тоже беда. Политическая и коммерческая ангажированность привела к резкому количественному росту исследований и к явному снижению их качества.

Я, наверное, слишком сгустил краски, но пусть это будет полемическое заострение. Разумеется, есть интересные статьи и книги, есть отдельные направления, последовательно реализующиеся и достойные внимания, например, экономическая социология. Но в целом нынешняя российская социология не радует. От своих корней (до 1917 г.) она отрезана, и эту связь вряд ли можно восстановить. От марксизма в любой его разновидности, придававшего ей какие-никакие профиль и стиль, она отказалась сама. Западный опыт она пока еще не может освоить, свои же собственные проблемы и т