Л. Д. Гудков: «РАБОТА ВЕЛА МЕНЯ ЗА СОБОЙ…»

Гудков Лев Дмитриевич — доктор философских наук, заместитель главного редактора журнала "Мониторинг общественного мнения", заведующий отделом социально-политических исследований Всероссийского центра изучения общественного мнения. Адрес: 103064 Москва, ул. Казакова, д.16. Телефон: (095) 265-53-44. Электронная почта: gudkov@wciom.ru

Интервью проведено Г.С. Батыгиным 18 июля 2001 года.

Лев Дмитриевич, расскажите, пожалуйста, кто были ваши родители.

Мой отец был журналист-международник. После ранения в 1942 году, он уже не вернулся в армию, поступил в институт международных отношений и кончил его в 1948 году. Это был первый выпуск МГИМО. Дед был железнодорожный инженер, видимо, сочувствовал Троцкому, в 1937 году был репрессирован и вскоре погиб в лагере под Магаданом. Поэтому большой карьеры отец не сделал. Он работал корреспондентом Совинформбюро, в АПН, вернулся в международную журналистику только в конце 1950-х годов, издавал журнал "Sowjetunion heute " для Германии. Мать получила юридическое образование, начинала как следователь по уголовным делам, но, будучи еврейкой, в 1949 году попала под чистку "космополитов", потеряла работу и практически была дисквалифицирована. Работала библиотекарем в ПТУ, потом на какой-то технической должности в арбитраже. Естественно, в семье обсуждались все политические события. Родители были советскими людьми во всех смыслах, некоторые напряжения поколенческого характера у нас обозначились к началу шестидесятых годов. Впрочем, еще раньше предметом семейных разговоров был ХХ съезд партии и, особенно, венгерские события 1956 года.

В школе, вероятно, дискуссии тоже не прекращались?

Мне повезло со школьными учителями, хотя школа была самая обыкновенная. Преподавателем литературы был довольно известный критик и литературовед Виктор Камянов. С ним мы много читали, обсуждали текущую литературу, каждую неделю он делал своего рода обзоры толстых журналов и новых книг, всегда очень умно, иногда едко. Я выпускал стенгазету школьного литературного кружка. Кстати, Камянов в выпускной характеристике отметил мой интерес к социологии, хотя тогда слова "социология" я не знал и переспрашивал, что он имеет в виду.

Мы читали, конечно, каждый номер "Нового мира", Ю.  Казакова, Г.  Бакланова, К.  Воробьева, деревенскую и исповедальную прозу). Разумеется, "Один день Ивана Денисовича" Солженицына. В школе же я начал читать самиздат – поначалу это были письма Экзюпери, неопубликованные Цветаева, Ахматова, Хемингуэй "По ком звонит колокол" (в шестьдесят третьем году роман готовился к печати, но был запрещен. Ибаррури стукнула в ЦК, издание прекратили, напечатали в трехстах экземпляров "для ответственных работников"). Отец мне принес один из этих экземпляров или копию издания. Попадались и публицистические письма Э.  Генри о книге А.  Некрича и т.п., что постепенно распространялось в самиздате.

Сразу после школы — в университет?

Нет, не сразу. Поступление в университет оказалось для меня делом нелегким. Вероятно, внутренне был не готов, жесткости не было. Я ориентировался на гуманитарную специальность, но под давлением отца сунулся в МГИМО. Провалился по сочинению. За грамотность поставили пять, а за содержание единицу.

Что такое "единица за содержание"?

Тема не раскрыта (я писал о военной прозе), точнее, не так раскрыта тема. И покатилось. В этот год я экзамены сдавал и на исторический факультет МГУ, и в ИВЯ — не прошел по баллам, потом на следующий год все повторилось и я с большим трудом поступил на факультет журналистики, на вечернее отделение. В общем все это было ужасно. Зато этот удар привел меня в чувство, и я был настроен читать и читать. Занимался очень добросовестно. На журфаке вообще-то были свои плюсы. Не было никаких иллюзий по поводу образования, ясно было, что все в твоих руках: чему сам научишься, тому и научишься. Но, главное, можно было сидеть в библиотеке с утра до вечера. Пытался записаться еще и на исторический факультет и учиться сразу на двух факультетах, ходил к проректору, но он мне не разрешил. Однако на лекции ходить никто не запрещал, поэтому я прослушал курс практически на трех факультетах — все то, что меня интересовало. Например, ходил на лекции Асмуса, Мамардашвили, Аверинцева, Мелетинского, на семинары на филфаке о Бахтине…

Вас кто-нибудь ориентировал?

Нет. Я ни на кого не надеялся и никого не знал. Придерживался такой методики снежного кома: от цели к цели. Мне просто было интересно читать. Во всяком случае, к тому времени, как я познакомился с Ю.А.  Левадой, я начитал кое-какую литературу. Знал большую часть русских переводов Вебера, читал Дюркгейма, Трельча, Зиммеля… В то время я был добросовестным марксистом, и все, что было рекомендовано по программе, сверх программы и дополнительно, я честно прочел. Ортодоксальным марксистом я называл себя примерно до середины второго курса. Потом нас вызывали в деканат, спрашивают: "Что вы подразумеваете под ортодоксальным марксизмом?". Письма перлюстрировались что-ли? Вероятно, кто-то стукнул. Это был как раз разгон "Нового мира", уход Твардовского.

Первая моя свободная, то есть не связанная с обязательными журналистскими темами, курсовая работа была по Фрейду — по "защитным механизмам личности". Проблематика границ понимания, человеческого взаимодействия и контактности интересовала меня больше всего.

Чтение Фрейда в то время не поощрялось.

В Ленинке получал отказы. А в отличной университетской библиотеке, в Горьковке, на Моховой, можно было читать Фрейда уже с третьего курса. Действительно, там прекрасная библиотека. Потом от Фрейда я пришел к проблеме отклоняющегося поведения — это была дипломная работа.

Вот к этому времени у нас, на факультете журналистики стал читать Ю.А.  Левада. Впервые я услышал о Леваде от одного из наших преподавателей, Пантина, который вел истмат. Рассердившись как-то на балбесов студентов, он сказал что-то вроде того, что вы ленивы и нелюбопытны. Кто из вас вообще посещал лекции Левады (а они шли на старшем курсе). Я к этому времени уже кое-что слышал про социологию, мнил себя знающим и пошел не сразу, но когда пришел, то потом уже сидел на всех, абсолютно всех лекциях, все записывал. Это было фантастическое впечатление. Левада читал замечательно. Набивались полные аудитории. Приходила и чужая публика. А потом настал шестьдесят девятый год. "Лекции по социологии" стали объектом идеологического разбирательства 1. Левада не дочитал у нас четыре лекции — как раз оставалась методика социологических исследований. Эдуард Петров дочитывал эти темы.

Примерно в это время я прослышал, что Левада у себя в Институте конкретных социальных исследований ведет семинар. Познакомился с Алексеем Георгиевичем Левинсоном, который был уже аспирантом Левады, и попросился на семинар. На семинар ходить Левада не запрещал – семинар был открытый, для всех, кто хотел, а потом, когда в отделе у него освободилась должность секретаря, я стал работать там "девочкой"-секретарем. Перед этим Левинсон (он на два года меня старше) устроил мне форменный экзамен по социологии и меня приняли. Я был счастлив.

Социологией Макса Вебера уже начали заниматься?

Опять-таки мне устроили испытание: дали переводить "Основные понятия социологии" Вебера. Я чуть не рехнулся. С моим тогдашним знанием языка можно было читать газету "Neues Deutschland ", а у Вебера я не понимал ни слова. Тем не менее, перевел первый параграф и принес Виткину (он был заместителем Левады) который тогда всерьез начитывал Вебера, а сам со страху сбежал. Потом меня отловили и взяли на работу. Виткин сказал, что некоторые места даже переведены, понять что-то можно…

Психологически мне было и очень хорошо и очень тяжело. В секторе у Левады был чрезвычайно высокий уровень (с учетом того времени) и потрясающе свободная атмосфера. Необыкновенная концентрация умов, идей, взаимной симпатии. Один Давид Зильберман чего стоил! Мне казалось, что я никогда не смогу быть таким, как они. Позже мы с М.А.  Виткиным детально, фразу за фразой переводили "Основные понятия", сравнивая свой вариант с английскими переводами, включая и Парсонса, по слову разбирали и комментировали тексты, естественно, соотнося Вебера с другими авторами, в том числе и с Марксом, а лучшего толкователя Маркса, чем Виткин я не знаю, и работа продвигалась. Это было важное и полезное дело. Полтора года жизни в секторе у Левады (до разгона института и, соответственно, нашего сектора) были совершенно потрясающими. Я понял, что буду заниматься именно этими вещами: тема еще не определилась, но направление было ясным.

В конце мая 1972 года Левада ушел из института, но сектор еще какое-то время  — месяц-два  — продолжал существовать. С приходом М.Н.  Руткевича и начавшейся чисткой ИКСИ, нас всех разбросали. Виткина понизили, сделали младшим научным сотрудником вместо старшего, и он ушел в Институт философии к В.Ж.  Келле. А я попал к В.Г.  Васильеву — помните? — в отдел информации.

Конечно, он еще занимался социальным планированием.

В отделе информации сидело несколько человек. Туда выкидывали всех, кого некуда было девать. Левада, работавший уже в ЦЭМИ, пытался взять Л.А.  Седова и меня к себе, но не вышло. Конечно, мы продолжали встречаться, собирались у Левады в ЦЭМИ, был домашний семинар у Виткина по методологии Вебера.

Тогда же Виткин сказал — "надо поступать в аспирантуру" и я, работая в ИКСИ, поступил в аспирантуру Института философии, к А.В.  Гулыге. Через какое-то время меня рекомендовали в Институт научной информации по общественным наукам, в отдел к А.И.  Ракитову. Так я стал редактором реферативного журнала по философии и социологии. Это было отличное время в моей жизни. О такой работе можно было только мечтать. Я работал в реферативном отделе четыре года. Представляете, что значило тогда находиться внутри потока научной литературы, иметь доступ к спецхрану, абонементу, возможность копировать тексты?.. Жили, как белые люди. Кроме того, мы были молоды, свободны, все было интересно и, при некоторой заносчивости, снобизме и даже прагматизме, все время обсуждали что-то новое. Мы — это "молодые в Отделе философии", Юра Кимелев, Андрей Воронин, Зиночка Сокулер, которая потом написала несколько прекрасных книг, прежде всего  — о Витгенштейне, Тамара Васильева, занимавшаяся немецкой герменевтикой, еще позже  — и Наташа Полякова (по-моему, она сейчас профессор социологии в РГГУ). Это было превосходно.

Ракитов не мешал?

Ракитов, хотел считаться среди молодых либералом, называл себя "позитивистом" и до поры до времени не мешал. Но потом начались конфликты — и содержательные, и организационные. Он резал материалы, которые готовились мной для РЖ или в реферативные сборники, в общем, мало что пропускал из эмпирической социологии, как все "завы", боялся начальства. Тем не менее, какие-то вещи удалось сделать, в частности, на мой взгляд, вышел хороший сборник по социологии высшего образования, не потерявший, я недавно смотрел, своей ценности и сегодня. А потом стало все труднее и труднее. Подготовка рефератов была хоть и плохо, но все-таки оплачиваемой работой, и я давал литературу на реферирование людям, которые, по мнению Ракитова и другого начальства, были нежелательными. Сначала меня перевели на подсобные работы, а потом Ракитов сказал просто: "Или ты уходишь, или я тебе не даю защититься". А я к тому времени практически закончил диссертацию, уже обсуждение было. В общем, из ИНИОНа я ушел в 1977 году.

Как называлась диссертация?

"Критика концепции гуманитарного знания Макса Вебера". Защититься мне не давали года полтора. После стычки с Ракитовым я перешел, несколько побитый, в Ленинку, в отдел социологии, к В.Д.  Стельмах. Опять же с помощью Левады и по рекомендации В.Э.  Шляпентоха. Я вообще-то хотел работать только редактором, сидеть тихо и заниматься Вебером, но не получилось. Мне казался скучным и неприемлемым подход к проблематике чтения, который там тогда практиковался. Это была педагогическая эклектика — соединение эстетического с назидательным. Для начала мы с Б.В.Дубиным организовали семинар (точно  — в подражание большому левадовскому), а кроме того, благодаря случайному поводу, мы (Б.В.  Дубин, А.И.  Рейтблат и я) стали собирать библиографию по социологии книги и чтения на всех доступных языках. Основной тягач здесь был, конечно, Дубин, со своими пятью или восемью языками. Проблема, точнее,  — наша внутренняя теоретическая задача заключалась в разработки техники социологической интерпретации текста, в том, чтобы в самом тексте увидеть механизмы социализации и динамику социальных норм и культурных ценностей, то есть возможности анализа социальных процессов. Мы много обсуждали эту тему. Рейтблат был своего рода адвокатом дьявола, нашим оппонентом от эстетики и литературоведения. Эта работа переросла в очень интересный эксперимент: мы стали моделировать дисциплину, исходя из ее теоретической проблематики. Вначале выстроили проблемное поле, а потом его заполняли: в "клеточки" включали работы, которые иногда и не являлись собственно социологическими, допустим, работы по герменевтике, истории понятий, культурологии и т.  д., но могли стать аналогом будущих социологических разработок. Это была совершенно захватывающая проблема, поскольку ее решение предполагало концептуальный синтез и психоанализа, и структурного функционализма, и герменевтики, культурантропологии и социологии знания и идеологии, и разных других предметных областей социологии – от девиантного поведения до институционального анализа. У нас была некоторая свобода действий и возможность сидеть во всех библиотеках; в итоге был проработан огромный массив литературы, лишь частично отраженный в нашей справочнике по социологии литературы и чтения (при издании его потом в ИНИОНе пришлось резать весь собранный материал и сокращать указатель на треть, если не больше). Тогда и определился интерес к социологии литературы, теории и истории дисциплины, структуре ее предметного поля.

Несколько позже произошли, казалось бы, чисто случайные события. Мариэтту Чудакову, очень интересного историка литературы, выперли из отдела рукописей Ленинской библиотеки и она временно попала к нам, в отдел социологии книги и чтения, и тут развернулись жесточайшие споры по теории литературы. К этому времени Мариэтта Омаровна, человек в своем роде необыкновенный, очень непростой, обладающий, я бы сказал, провокативным типом мышления (к ней я отношусь не просто с большой симпатией, но с любовью и уважением, даже благодарностью за многие уроки в жизни), пыталась, отчасти в пику нарастающей рутине тартусских семиотиков, отчасти чтобы как-то возбудить болото русского литературоведения, всячески стимулировать научное обсуждение вопросов теории истории литературы. Незадолго перед тем вышедший том сочинений Тынянова (знаменитый ПИЛК), подготовленный ею с соавторами, должен был стать затравкой для теоретических дискуссий, прежде всего о концепции советской литературы и ее истории (идеи Тынянова и других формалистов о понятии литературного факта, литературной эволюции, литературной системы и т.п.). Она организовала Тыняновские чтения в Резекне, первые и вторые и т.д. (это было событием!). И мы со всем пылом неофитов и ощущением – вот оно! Мы новые. Мы знаем как надо! — ринулись в эту область. Однако на Тыняновских чтениях мы столкнулись с очень сильным неприятием филологами наших подходов, с конфронтацией, полным отторжением социологии (при внешнем одобрении Лотмана). Очень важное — для нас — значение имели расхождения и с Чудаковой, и с Вяч.Вс.  Ивановым, позиция в вопросах расширения горизонтов филологии М.Л.  Гаспарова, Г.А.  Левингтона и других литературоведов. Мы тогда уже пытались противопоставить им даже не социологию, а культурологию, привлечь их внимание к постановке соответствующих вопросов хотя бы рецептивной эстетикой Яусса и Изера, но не тут-то было.

В своем роде время работы в Ленинке было очень плодотворным. Редко бывает, когда идеи приходят каждую минуту, и их тут же подхватывают, обговаривают. Нас было немного: Дубин, Рейтблат, Сергей Шведов, на последней стадии подключилась Наталья Зоркая. Мы прокрутили, по-моему, неплохой круг идей: во-первых, наметили рамки идеологии литературоцентризма в России, соединив концепцию модернизации, в частности, традиционализирующую, регрессивную модернизацию, с характером элит в России (статусом и интересами гуманитарной репродуктивной бюрократии); во-вторых, довольно много обсуждали тематизацию социальных напряжений и норм в литературных конструкциях, что позволяло аналитически прослеживать динамику социальных процессов в массовом чтении, то есть связывать литературу с социальной проблематикой, рассматривать ее как формы социокультурного воспроизводства культурного. Для нас очень важное значение имела попытка социологически интерпретировать популярные литературные тексты, отталкиваясь от немцев (Фольтина, Кристманского, Килли, Кройцера, Карштедта и многих других замечательных авторов), американских работ, прежде всего, конечно, — Дж.  Кавелти, Ольбрехта, Данкана). Мы попробовали использовать наши идеи для понимания социальных функций произведений Проскурина, Иванова, Маркова, "эпопейщиков" прежде всего, "фантастики" и другого. В этом плане мы начинали не на пустом месте, у нас был большой, хотя и несистематический массив эмпирических данных о чтении и в СССР и в соцстранах. Была библиотечная статистика, были данные о динамике чтения. Анализ материалов обработки библиотечных формуляров, отражающих интересы читателей массовых библиотек, вел, в основном, Рейтблат. Можно было типологически сравнивать разные регионы и проводить, по крайней мере, возрастную дифференциацию. В общем, было весело (это жить можно по-разному, а работать надо весело).

А диссертацию удалось защитить?

В 1977 году текст я написал и сдал научному руководителю в Институте философии  — А.В.  Гулыге, моему формальному научному руководителю (настоящими я считал Виткина и Леваду). Я постоянно ощущал недостаток образования, был настоящий комплекс неполноценности из-за отсутствия базового философского образования, мне очень не хватало среды для обсуждения всех тех вопросов, которые были связаны с Максом Вебером – неокантианства, феноменологии, проблематики понимания. Виткин тогда уже уехал. Единственный человек, с кем я мог как-то говорить о тех или иных вещах, связанных с диссертацией, — Валерий Пациорковский, который был моим "тьютором" еще в секторе Левады.

При защите кандидатской диссертации в 1979 году возник идеологический скандал: кафедра истории зарубежной философии написала разгромный отзыв о диссертации с идеологическими обвинениями.

Кто тогда был завкафедрой?

Юрий Константинович Мельвиль, но вряд ли именно он писал отзыв ведущей организации. В отзыве речь шла об "объективизме", отсутствии критики буржуазной идеологии и т.  п. Поскольку Институт философии рекомендовал диссертацию к защите, возникла комическая ситуация и институциональный конфликт. Про меня немножко забыли и два кита  — факультет МГУ и ИФ стали препираться самостоятельно. Решающую роль в моей защите сыграла, конечно, В.Д.  Стельмах. С кем она договорилась — не знаю, но выход на защиту с отрицательной оценкой ведущей организации разрешили. А сама защита прошла совершенно спокойно. Конфликт получился смешной, хотя мне иногда тогда казалось со страху, что диссертация рухнула. В чувство меня приводило спокойное и чуть ироническое отношение Левады.

В каком году закончилась ваша работа в Ленинской библиотеке?

К 1984 году настали тяжелые (в психологическом плане) времена — мы подросли и сидеть под столом не хотели. Общая тухлость в стране достигла видимо, какого-то предела, все казалось безнадежным. Мы мало-помалу начали публиковаться, в Тыняновских чтениях участвовали, приобрели какой-никакой опыт. С нашим начальством был договор, что мы можем делать все, что угодно, но тихо и незаметно, а высовываться и печататься было нельзя. Стельмах тоже приходилось нелегко. Надо было сидеть тихо и не высовываться, а не высовываться очень не хотелось, все внутри чирикало. В общем, на некоторой напряженной ноте я ушел к Левинсону. Он тогда заведовал отделом социологии во ВНИИ технической эстетики (весь отдел  — четыре человека, кроме нас двоих  — А.И.  Гражданкин, нынешний заместитель директора ВЦИОМ по технологической организации опросов, и Янис Астафьев). Там я два года отработал, занимаясь социологией дизайна. Мы сделали, как мне кажется, несколько интересных разработок по представлениям о времени и бытовому пространству. Тема была неординарной: потребительские представления о часах и фазы социально-временной аккультурации, представить социальную историю часов как процесс модернизации. Выпустили сборники по жилью, образу жизни, дифференциации пространства.

А Дубин где тогда был?

Они с Сергеем Шведовым создавали отдел социологии в Книжной палате. И через какое-то время я к ним перебежал. Но в Книжной палате мы работали недолго. Летом 1988 года началась новая жизнь: Левада получил добро от Заславской собрать свой сектор или остатки сектора в создающемся ВЦИОМе. Впрочем, отношения "секторян" с Юрием Александровичем и не прекращались. Было два семинара: большой семинар — это постоянный семинар Левады в разных местах — в ЦЭМИ, в Институте географии, в каком-то центре по культуре на Суворовском больваре; и некоторое время существовал узкий домашний семинар, где обсуждались проблемы бюрократии, ценностей, социальной трансформации (некоторым итогом последнего стали статьи о бюрократии вначале в "Коммунисте", а потом в журнале "Мировая &