Борис Грушин и Наталия Карцева: «У НАС БЫЛА ТЕМА ОЧЕНЬ СУРОВАЯ – НЕВОЗМОЖНОСТЬ ЖИТЬ В СОВЕТСКОМ ОБЩЕСТВЕ»

Интервью с Борисом Грушиным и Наталией Карцевой проводилось в Бостоне 11 октября 1989 года. Борис Грушин и его жена приехали в Бостон по приглашению Гарвардского университета, где Борис сделал доклад о Горбачевских реформах и средствах массовой коммуникации. Беседа проходила на квартире Дмитрия Шалина, который в 1989-1990 году был визитирующим ученым в Русском институте при Гарвардском университете. Разговор начался с вопроса о цензуре и цензурных послаблений эпохи перестройки, затем перешел к проблеме компромисса в годы застоя, роли интеллигенции в перестроечных процессах, и эмиграции из Советского Союза.

Беседа проводилась в рамках исследования об интеллигенции и перестройке, проведенного Д. Шалиным в период 1989–1996 гг. Эта тема отчасти была навеяна статьей Владимира Солоухина “Пора объясниться”, где он оправдывал свое выступление против Бориса Пастернака на съезде писателей тяжелыми временами и давлением властей. Проект включал ряд интервью с советскими учеными – теми, кто сложился в период хрущевской оттепели, пережил эпоху Брежнева и принимал участие в реформах перестройки. К настоящему времени на сайте «Международная биографическая инициатива» опубликованы записи бесед с Г. Старовойтовой, Ю. Левадой, В. Голофастом, А. Алексеевым, Г. Саганенко, Л. Кесельманом и О. Божковым. На ИБИ сайте можно также найти биографические материалы, собранные в рамках других проектов.

Транскрипция интервью была подвергнута минимальной стилистической правке. Длительные паузы, смысловые разрывы и перебивы обозначены многоточием. Расчленение речевого потока на отдельные предложения делалось, прежде всего, с целью облегчить чтение текста. То же самое касается знаков препинания. В тех случаях, когда голоса респондента и интервьюера накладываются, речевые ряды разведены. Некоторые междометия и повторяющиеся слова типа «вот», «там», «значит» опущены. В квадратных скобках содержатся пояснения редакторов. Вопросы ведущего в некоторых случаях слегка сокращены.

Хочу поблагодарить Наталию Мазлумянову за советы по редактированию текста интервью.

Дмитрий Шалин
Лас-Вегас, июнь 2007 г.

Шалин: Как я вам уже сказал, русский у меня...

Грушин: Хорош, хорош. Нечего прибедняться.

Шалин: Нет, ощущение внутри такое... Сегодня у нас 11 октября 1989 года. У меня [дома] в гостях Борис Грушин и Наташа Карцева. Я хочу вас порасспросить о вещах, связанных с внутренней и внешней цензурой. Наташа рассказала мне любопытную историю о том, как она подготовила интервью с Володей Шляпентохом и что из него Анатолий Дмитриев решил выбросить. Замечательная виньетка. Там было три момента. Как эта история [складывалась]?

Карцева: Я сказала, что чисто личные вещи [убирались].

Грушин: Значит, он выбросил негативные сноски по адресу высокопоставленных лиц...

Карцева: Имелось в виду смещение руководства социологии, подразумевался Руткевич.

Шалин: Даже в общем виде он [Дмитриев] не хотел [пропускать замечания в адрес конкретных людей].

Карцева: Там не были [прямо] названы эти люди, но их легко можно было вычислить, потому что назывался год и место встречи в Соединенных Штатах...

Шалин: Второй момент касался более или менее конкретной сноски, по которой можно было вычислить, что имелся в виду [Геннадий] Осипов.

Грушин: Осипов и [Жан] Тощенко, которые появились тогда...

Шалин: Еще какой-то третий момент был.

Карцева: Это была какая-то стилистическая [правка]. Содержательно было именно это. Абсолютно все политические оценки остались. Очень интересные, кстати. Шляпентох оценивал нашу социологию.

Шалин: А Володя держался деликатно, старался учитывать, что можно сказать?

Грушин: В общем да. Он был достаточно откровенен, достаточно открыт. Но Володя тактичный человек, он не хотел осложнять ситуацию. Это очевидно. Он всегда очень осторожно действует... Осторожно по отношению к нам.

Карцева: Я читала его последние книги, интервью и оценки, которые он давал. Ведь книги же его нельзя заподозрить в том, что они писались с оглядкой на цензуру – и они абсолютно совпадали [с его оценками] нашей социологии.

Грушин: Но, Дима, я хотел бы здесь сказать следующее. История со Шляпентохом не является типичной в принципе, когда речь идет о цензуре. Вот сегодня мы провели очень интересный разговор с Некричем. Это была для меня огромная радость, большое событие встретиться с ним здесь. Я не знал, что он в Гарварде. Я был уверен, что он в Колумбии [Колумбийском университете]. У него прошло интервью, как он надеется, в “Московских новостях”, где он позволял себе буквально те же высказывания, которые я сегодня делал здесь. Он сказал, что совпадение просто фантастическое, даже в лексике... Говорил, что не ожидал, что даже слова так совпадут.

Шалин: Родственные души.

Грушин: Да, да, да. Но он еще не видел текста газеты. Он ее скоро получит, она была опубликована в прошлую среду. Он надеется, что все сохранилось. Наверное [все будет в порядке], хотя два месяца статью не публиковали. Не совсем понятно [почему]. Но даже если все было опубликовано, это еще ничего не значит. Как и у Шляпентоха. Это все-таки голос не своих людей.

Шалин: Давайте теперь перейдем к следующему вопросу. Вы сказали, что у вас была телевизионная передача – когда она была и по какой-то причине она не пошла?

Грушин: Она была сделана в марте месяце. Я знаю, по какой причине [она не пошла]. Она не подошла по своему содержанию в целом. Кто ее зарубил, я не знаю. Я дважды встречался после этого с режиссером, человеком абсолютно своим, откровенным, [хотя] я его раньше не знал. Он просто говорил, что это не идет. Они затеяли новую передачу в Москве, аналогичную самой знаменитой передаче в Советском Союзе, к сожалению, с ограниченным ареалом и с ограниченной audience [аудиторией]. Это ленинградское “Пятое колесо” – самое знаменитое действо, которое у нас происходит на советском телевидении. Наш “ Взгляд” – на два порядка ниже. Ребята во “Взгляде” – среди них есть мои бывшие студенты – они торопятся, не дают возможности раскрутить проблему. А “Пятое колесо” построено на прямо противоположной, европейской традиции. Они не торопятся, они не заинтересованы в картинке, они дают возможность людям говорить. И даже драма монолога оказывается фантастически привлекательным зрелищем. Вот мы сидим, видавшие виды люди, и не можем оторваться от монолога, который длится сорок минут.

Шалин: И какая у вас была цель...

Грушин: Наши ребята затеяли аналогичную “Пятому колесу” передачу, назвали ее “Ступени”. До сих пор они не могут эти “Ступени” построить. Были всего две передачи... Это должно было быть некое подобие “Пятого колеса” на московской почве, где на каждой ступени встречаются люди и произносят всякие словеса, не торопясь, по разным сюжетам. А меня пригласил этот человек, чтобы я был таким сквозным персонажем на этих ступенях, аранжировал, обобщал это дело и завершал [разговор]. У нас была тема очень суровая – невозможность жить в советском обществе.

Шалин: Невозможности буквально или фигурально?

Грушин: Буквально, буквально. Я рассматривал пять типов невозможности. Началось это еще с “Взгляда”, когда я впервые сформулировал эту задачу в связи с соловецким экологическим кризисом, когда меня спросил [Слава?] и я ему сказал: “В этом обществе невозможно жить”. Это был “Взгляд”. А после этого они ко мне обратились, чтобы я развил сюжет более подробно. Приехали ко мне в центр, снимали долго, долго. Я говорил, что в этом обществе невозможно жить, прежде всего, физически. Начиная с пищи и кончая медициной, и так далее. Ты постоянно подвергаешься опасности изничтожения. Второй сюжет был о том, что в этом обществе невозможно жить социально, потому что нет абсолютно никаких связей, разрушены все типы коммуникаций в обществе. С огромным трудом нужно выстраивать цепочку отношений. Отсутствие клубов, отсутствие всех форм нормального общежития. Невозможность жить профессионально, произошла депрофессионализация. Это был очень серьезный тезис. Невозможность жить духовно, потому что нет никакой свободы поведения, и так далее. Я сейчас уже не помню, что еще. Вот такие были сюжеты. Я не помню имя человека, Дима, очень яркая личность этот режиссер. Он мне жутко понравился, очень активная фигура. Они все это записывали, и он сказал: “Борис Андреевич, не волнуйтесь. Я понимаю, что это дело суровое, но мы его пробьем”. Но они это не пробили. Надо сказать, что телевидение советское... я с ними связан последние три года достаточно основательно – московское центральное телевидение в целом очень консервативная организация, очень.

Шалин: Более, чем ленинградская?

Грушин: Нет, это даже несопоставимо. Ленинградцы позволяют себе черт знает что! Еще даже при Соловьеве, даже при Романове, еще до того...

Карцева: Они как-то очень вырвались [вперед]. И сейчас их смотрят больше всего.

Грушин: Те, кто их может смотреть. Мы не смотрим Москву, мы все сидим на ленинградских передачах. Хотя и у них, Дима, есть свои проблемы. Меня пригласили в Ленинград. Когда это было, Наташка?

Карцева: Полгода назад.

Грушин: В этом году, в марте, я думаю. Очень долгая была история, кстати, связанная с вашей темой. Я не очень люблю публично выступать. У меня в этом нет надобности. Я связан со студентами, имею живую связь с ребятами, с жизнью. Но тут ленинградцы проявили большую активность, долго меня преследовали и устроили шоу в концертном зале. В большом концертном зале Ленинграда они устроили вечер Грушина. За деньги продавали билеты. Можно было сойти с ума, два рубля стоил билет. Была огромная аудитория. Это не Октябрьский зал, а второй. Я забыл уже. Нет, Большой концертный зал. Так, по-моему, он и назывался. Я даже дочку взял посмотреть на это шоу. Мы с ней вместе приезжали туда. Это был совершенно потрясающий вечер. Мы начали в восемь, закончили в двадцать минут первого. Люди вставали, говорили: “Извините, просто мосты уже разводят, последний автобус уходит”. Зал был полон. Но я бы не поехал в Ленинград, мне это было не нужно, если бы не “Пятое колесо”, которое сказало, что они будут снимать все это дело. Я только из-за них и поехал. Когда я приехал туда, там уже стояла аппаратура. Но они не появились. На следующее утро у меня в гостинице раздался звонок, звонил “Монитор”. Это уже другая, воскресная передача. “Борис Андреевич, извините, их не пустили на ваш вечер”.

Шалин: Кто не пустил?

Грушин: Кто – я не знаю. Не знаю, как это все произошло.

Шалин: Это не могла быть какая-то техническая накладка?

Грушин: Не-е-ет! Это был цензурный шаг: “Его снимать не надо”. “Монитор” это тоже очень популярная программа. Ленинградская воскресная передача, воскресное обозрение. “Монитор” – наиболее важные события города за неделю, культурная, политическая жизнь. Они говорят: “Борис Андреевич, мы не знали, что их не пустят [на ваш вечер]. Поскольку мы это только сегодня узнали, позвольте мы к вам подъедем, подскочим к гостинице и снимем вас в вестибюле, нам это важно”. Я говорю: “Ну, хорошо, давайте”. Они подскочили таки в гостиницу, и в “Мониторе” это прошло. Пять минут, семь минут – малый сюжет, естественно... А в тот вечер у меня было 83 вопроса. Это было нечто.

Шалин: Нет сомнений, что это была политическая акция?

Грушин: Это была цензурная акция. Понять сам механизм довольно сложно. Я думаю, он не описывается какими-то общими для всех постановлениями. Она, как сегодня я об этом говорил, целиком связана с личностными характеристиками. Сегодня можно все, но не всем. Зависит от человека... Приведу один конкретный пример. Я написал текст “Дочь Чингисхана” – вы его посмотрели?

Шалин: Да, я его прочел.

Грушин: Поскольку я 20 лет провел в журналистике, у меня куча друзей очень близких, в том числе на высших уровнях журналистики – главных редакторов газет, их заместителей. Последовательно пять газет, с которыми я связан органически или персонально, отказали мне в публикации.

Шалин: Кто, например?

Грушин: “Московские новости” мои любимые.

Шалин: И объяснили почему?

Грушин: Егор мне это объяснил. Объяснение чисто формальное. У меня была очень большая неприятность в прошлом году, я лег в больницу. Именно в больнице я написал [эту статью]. Была такая драматическая ситуация для меня. Я писал “Чингисхана” в больнице. Ночью брал машинку у своего лечащего врача...

Шалин: В статье была ключевая фраза, что даже Чингисхану с новым мышлением не нужна [свободная] наука.

Грушин: Ему не нужна наука, потому что он сам решает, что хорошо, что плохо, что красиво, что нет... И вот, я написал эту статью в больнице, взяв машинку у врача, ночью. Все это было очень сложно. И я, не заезжая домой, из больницы заехал к Егору в редакцию.

Шалин: Егор?

Грушин: Егор Яковлев. Егор Владимирович Яковлев, главный редактор “Московских новостей”. Это мой очень хороший товарищ. Я ему объяснил, что я здесь после очень серьезной [операции]: “К тебе приехал, думаю, что, может быть, эта [статья] тебе будет интересна”. Он сказал, что это слишком научно.

Карцева: У них популярное [издание]. Это не соответствовало их [профилю].

Грушин: ...Дело было за городом, я уже не лежал в больнице, это была так называемая реабилитация.

Шалин: То есть, обоснование было совсем не идеологическое, не политическое... а скорее стилистическое.

Грушин: Абсолютно. Не стилистическое, а жанровое. Наташа об этом знала. Я говорил с ней по телефону о том, что могут быть сложности. Она позвонила нашему очень хорошему знакомому редактору “Известий” и Иван [Лаптев] сказал: “Конечно, Наталья. Для нас это большая честь. Пусть он нам присылает”. Но я решил сначала [дать статью] Егору. Когда, Егор мне сказал, что он не может, то мы передали ее в “Известия”. Иван Лаптев, главный редактор “Известий” держал статью один вечер. На утро я ему позвонил, а он: “Ну ты что, смеешься, что ли. Это огромный размер, и то-се...”. Я ему говорю, что можно ведь сократить. “Нет, ну что ты. Это для академического журнала, это вообще не наше [дело]”.

Шалин: То есть его аргументы были примерно такими же, как...

Грушин: Примерно такими же...

Шалин: Это их интерпретация, а что на самом деле, по-вашему...

Грушин: Они на самом деле просто побоялись.

Карцева: А я думаю, что нет. Они, действительно... Они печатали и более острые материалы.

Грушин: Подожди секундочку... Все-таки эта статья предельно острая. И на абстрактном уровне она [понятна] для мыслящих людей.

Карцева: Все же я согласна, что это не совсем газетный жанр.

Грушин: ...Потом я пошел в “Советскую культуру”, с которой я связан был самым тесным образом. Они тоже не взяли. Потом я пошел в “Литературку”. “Литературка” целые полосы печатает...

Карцева: Я могу объяснить, почему в “Советской культуре” не взяли. Потому что в самой “Советской культуре” была публикация ее сотрудника примерно на ту же тему.

Грушин: Какая?

Шалин: Забыла его фамилию. Селюнин?

Грушин: ...Потом я пришел в “Литературку”, потому что это смелая газета, она публикует теоретические [работы]. Олег Мороз, завотделом науки, человек абсолютно смелый. Я объясню, почему они...

Шалин: А что он сказал?

Грушин: Он сказал, что это очень сухо, надо вставить какие-то примеры. Я сказал: “Олег, я не буду ничего вставлять. Если не идет, то я не могу ничего вставлять. Я считаю, что текст готов. Нет так нет” ... А я знаю, в чем дело. Они, действительно... я упомянул сегодня в беседе об этом. Во-первых, есть запрещенные темы. Например, нельзя говорить о Ленине то, что можно говорить о Сталине...

Шалин: Хотя что-то стало уже возможно...

Карцева: Да, немножко больше. Через каждую неделю что-то меняется.

Грушин: Первым был Селюнин, который бросил в него [Ленина] камень. После него Сашка [?]...

Шалин: Статья Селюнина была в “Новом мире”?

Грушин: Да, в “Новом мире”.

Шалин: Потом была статья Ципко.

Карцева: В “Науке и жизни”. Еще какие-то были вещи...

Грушин: Кстати сказать, в последнем нашем интервью, которое мы в ноябре будем проводить в центре, я задаю этот вопрос. Меня там интересует проблема minorities [меньшинств]... Я задаю вопрос, можно ли выпускать на экраны, давать читать лекции людям, которые утверждают, что виноват во всем не только Сталин, но и Ленин. Такой у меня есть сюжет. Я хочу посмотреть, как публика к этому относится. Первый раз мы задаем такой вопрос. Потом я спрашиваю о людях, которые говорят, что нации по определению разного качества...

Шалин: Это любопытно, поскольку границы были незыблемыми... А вот вопрос к вам [Наташа], вы ведь редактор, и вам приходилось видеть, что проходит и что нет... Есть такие вещи, которые сейчас не пройдут в “Социологических исследованиях”?

Карцева: У нас сняли запреты с трех тем: наркомания, религия, проституция.

Шалин: Самоубийство, я видел... Забастовки появились в материалах.

Грушин: Тему забастовок никогда не запрещали. Просто не было забастовок...

Шалин: Где-то они бывали.

Карцева: У нас этот материал шел с большим трудом. Его снимали уже из номера. Наш автор, Кравченко, его напечатали в рамках «круглого стола» совместно с “Московскими новостями”, и только после этого дали у нас. Но мы почувствовали, как только сняли эти запреты, пошли лавиной такие материалы. Люди работали, проводили исследования по наркомании много лет, например в Грузии.

Шалин: А есть ли сейчас вещи, которые не проходят, которые, вы знаете, не пройдут?

Карцева: Сейчас все очень четко. Сейчас цензуры как таковой нет.

Шалин: Нет такого дядечки, который, кроме военных [тем]...

Карцева: Есть... Он называется “литературный правщик”, как-то так. Он смотрит, чтобы не упоминались места, где есть военные секреты...

Шалин: Я хочу удостовериться, что я вас понимаю правильно. Вот номер подобран, материал готов – передаете вы его куда-то или нет?

Грушин: Да, конечно.

Карцева: Нет, цензуры сейчас нет. Боря, это вопрос ко мне. Мы журнал издаем. Можно я отвечу, да? Сейчас цензуры не существует. Сейчас существует только человек, и это уже в типографии, мы ничего никуда не отдаем.

Шалин: То есть Дмитриев подписал, редакторы подписали – журнал идет в типографию.

Карцева: Там еще смотрят, чтобы технически все соответствовало правилам. И есть человек, который смотрит, чтоб не назывались города, связанные с военными секретами... То есть содержательной цензуры в нашем журнале сейчас нет. Это я говорю совершенно точно.

Шалин: Все, что Дмитриев подмахнет, за исключением этих объектов…

Карцева: Он не должен это согласовывать с кем-то. Все зависит сейчас от главного редактора – берет он на себя эту ответственность или нет. Он, допустим, по старой памяти ехал по привычному маршруту согласовывать острый материал, а ему там говорят: “Up to you . Up to you ” [решайте сами] .

Шалин: Так. Теперь вторая проблема. Мы знаем, что внутренний цензор работает, скажем, на уровне Дмитриева...

Грушин: Есть два критерия. Они существуют объективно, независимо от персоналий, участвующих в этой ситуации. Есть запретные темы. Они все время есть. Ситуация меняется. Есть так называемые негласные проскрипции, они всем известны.

Шалин: Давайте их перечислим. Вот Ленин. А что еще? Можно сказать, что социализм – это ерунда?

Грушин: Нет. Нельзя этого сказать.

Карцева: Сейчас уже это говорят.

Шалин: Горбачев говорит, что все плохое произошло in spite of socialism rather than because of socialism [несмотря на социализм, а не по причине социализма]. А можно наоборот...

Грушин: Наташа, этого сказать нельзя.

Карцева: Как же нельзя, когда есть издания, где это говорят. “Это зависит от тебя...” “Новый мир” это себе позволяет. В “Юности” есть... Именно это говорят, если вы читаете “Юность”, “Московские новости”. “Огонек” об этом все время говорит.

Шалин: Можно говорить, что нужна многопартийная система?

Грушин: Конечно.

Шалин: А что нельзя обсуждать?

Карцева: Смелый редактор берет на себя ответственность.

Грушин: Наташа, ты все время говоришь о личности, а я говорю о массовой ситуации. Прежде всего нужно охарактеризовать ситуацию в целом. А личность может ее преступать, личность может преступать любую массовую ситуацию. Но, тем не менее, массовая ситуация такая, что у них даже в мыслях нет, можно ли это.

Шалин: Но важно и то, что есть примеры...

Грушин: …Я все не могу пробиться [и закончить мысль]. Есть, во-первых, определенное ограничение в теме, и есть ограничение в глубине рассмотрения. Два таких момента. А “Чингисхан” мой не шел, потому что он касался фундаментальных характеристик общества. Если бы я сказал, что Брежнев был Чингисханом – бога ради. А когда я сказал, что была уничтожена вся наука, генерализация такая, то она неприемлема.

Шалин: Но говорили же о генетике, говорили о кибернетике, что они были практически уничтожены.

Грушин: Ну и что же. Когда речь идет о социальных науках, о присвоении права на истину партийными органами...

Шалин: Где проходит эта гибкая линия, разделяющая...

Грушин: Она не просто гибкая. Она изменчивая, она меняется во времени, но она есть. И она существует как линия, которая сохраняет свое значение для подавляющего большинства редакторов. И дело не в смелости редактора. Я это знаю и утверждаю, поскольку я занимаюсь социологией массовой коммуникации. Для подавляющего большинства редакторов нет даже проблемы “могу – не могу”. Он знает, что он не может о Ленине, например, написать. Из 100 редакторов 99 просто вопроса себе не зададут, можно ли рискнуть. Кишка тонка... У них просто так устроены мозги. Они работают в старом режиме.

Шалин: А Залыгин?

Грушин: Залыгин – пожалуйста. Коротич вообще бог знает, что