ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ И. А. ГОЛОСЕНКО

(Журнал социологии и социальной антропологии. 1998. том. 1, выпуск 2.)

Вопрос: Поколение “шестидесятников” подводит итоги, оценивает созданное и надеется на признание. В конце столетия – самое подходящее время восстановить не только хронику прошлого, свершившееся, но и поразмышлять о том, что “осталось за скобками”. Поэтому первый вопрос - сугубо биографический: откуда Вы родом, как и почему оказались в Академии наук и пришли в сферу университетского образования?

Вероятно, во время вашего обучения на философском факультете Ленинградского университета в 60-е годы было немало интересного. Например, чему учили студентов в то время, на что ориентировали? Были ли действительно выдающиеся ученые и профессора, которые достойны подражания? Кого и что вы оцениваете как приемлемое ныне, а что как дань идеологическим социалистическим принципам 60–70-годов?

Ответ: Целый веер вопросов и таких разных! Впрочем, начнем по порядку. Родился я в 1938 году на Северном Кавказе в семье офицера, во время войны с нацистами отец ушел на фронт, защищал блокадный Ленинград, я и мама перебрались в Москву, где нас приютила семья профессора Ивана Соловьева, старинного знакомого моих родителей. После окончания войны вслед за летным полком отца переезжали в Таллин, Калининград, Ригу и в 1951 году попали в Ленинград, так как отец стал преподавателем Военно-морской академии. С тех пор я житель северной столицы. После окончания университета в 1963 году стал преподавать философию (часто по совместительству) в разных институтах, в том числе и в университете, чем и сейчас занимаюсь, хотя при всей любви к преподавательской деятельности с возрастом объем лекционной работы пришлось уменьшить.

В стенах Академии наук побывал дважды. Первый раз в начале 70-х годов в рамках ленинградского филиала Института философии, возглавляемого тогда профессором А. Г. Харчевым, крупнейшим в те годы специалистом по социологии семьи. Мне попадались американские учебники социологии середины 60-х годов, в которых из всех советских социологов той поры упоминался только один Харчев. Он собрал вокруг себя людей, которые хотели попробовать свои силы в социологии, казавшейся многим в те годы совершенно новой наукой. Я же в силу университетской специализации в истории философии стал заниматься историей социальной философии и социологии и много тогда читал классических текстов, вживаясь в разные стили мышления об обществе, культуре и личности. Вернулся я в Академию наук в 1989 году, когда был создан Институт социологии, куда перебрались многие из моих бывших коллег по Институту философии. И здесь я продолжаю свои занятия по истории социологии (реже – философии), но от общих, абстрактных проблем сейчас перешел к более мелким и конкретным. Проиллюстрирую таким сопоставлением: теперь меня волнует не теоретико-методологическая сущность субъективной школы, а дробные вещи – историческая ценность учений С. Южакова о социологическом образовании, Н. Кареева об истории социологии, П. Лаврова о “дикарях культуры” и т. п. Глубоко убежден, что в ансамбле гуманитарных наук самая интересная - история.

Я рад, что мое университетское образование и нынешняя работа совпали, и я не попал в ряды тех, кто работает, как говорится, не по специальности. В 60–80-х годах, до появления официального профессионального обучения, таковыми у нас были все социологи. С одной стороны, это обеспечивало здоровую междисциплинарность, но, с другой, порождало непрофессионализм многих исследовательских стандартов.

Что же касается университета конца 50-х – начала 60-х годов, то там было много интересного, учитывая послесталинскую “оттепель”, которая в смысле перестройки умонастроений была прелюдией нынешней общеструктурной перестройки. К тому же, это годы молодости; незабываемые чувства и настроения этой поры жизни часто искупают несовершенство общественной жизни вокруг.

В учебном процессе вместе с ретроградами и схоластами попадались выдающиеся мастера, особенно среди молодой когорты преподавателей. Запомнилась эрудиция Игоря Кона, который практиковал дух товарищества в общении со студентами и всегда искренне и внимательно разрешал наши сомнения, отвечал на вопросы, давал дельные библиографические советы по профессиональной литературе, в которой свободно ориентировался. Его спецкурс по социологии личности проходил в постоянно переполненном актовом зале, куда собирались студенты не только университета, но и других, даже технических вузов. Интерес к гуманитарным проблемам был очень высок у молодежи тех лет.

Глубокий след оставила творческая манера Юрия Асеева, читавшего курс истории философии от нового времени до наших дней. После вводной общеознакомительной лекции о том или ином философе – Бэконе, Локке, Декарте или Шопенгауэре, он требовал от нас досконального погружения в сочинения мыслителя, а не в критико-комментаторскую литературу о нем, часто просто убогую. Далее на нескольких семинарах коллективно обсуждалось прочитанное, и Асеев подводил итоги. Полученные таким образом конспекты успешно заменяли мне учебники той поры. Потом долгое время я пользовался его уроками, когда сам стал читать аспирантам и соискателям курсы по истории философии.

Однако свойственное молодежи увлечение радостями жизни не всегда способствовало учебному рвению. Впрочем, это вполне естественно. Меня как-то поразила связанная с этим жалоба Августина Блаженного на молодых слушателей его лекций. Вероятно, молодежь всегда танцует не те танцы. Как сейчас помню семинар нашей группы, многие из которой стали позднее докторами наук. А пока руководитель семинара И. Кон с сарказмом обращался к нам: “Первобытные люди при обработке каменного топора тратили больше интеллекта, чем вы при обсуждении данной проблемы”.

Вопрос: Игорь Анатольевич, юбилей - хороший повод поговорить о том, почему Вы связали свою жизнь с социологией, с изучением многоликой истории социологической мысли. Был ли Ваш выбор случаен? Что повлияло на него? Известно, что отношение к социологии со стороны властей в советское время никогда не отличалось особым благоволением, но интерес к ней, особенно в 60-е годы, резко вырос и оставался неизменным в последующие годы. Что способствовало этому в целом в стране и, в частности, в Ленинграде?

Ответ: Вероятно, логичнее ответить на последний вопрос и потом перейти к начальному. История советской социологии 60-х и последующих годов еще не написана, но кое-какие подступы к теме были. Прежде всего следует упомянуть вышедшую в США книгу В. Шляпентоха, которая, впрочем, чрезмерно политизирует проблему * . Г. Батыгин в своем “Социологическом журнале” удачно собрал серию интереснейших воспоминаний “шестидесятников” – И. Кона, И. Бестужева-Лады, Л. Карпинского, Ю. Давыдова, Ю. Шубкина, Б. Фирсова и других, в которых рассыпаны очень ценные взгляды на проблему. “Социологическая ассоциация” провела 23 марта 1994 года содержательный симпозиум “Российская социологическая традиция шестидесятых годов и современность”, в работе которого принимали участие ведущие российские социологи. Мне кажется, что обращение к социологии в 60-е годы имело несколько причин. Воскрешение социологии создавало очередную цивилизаторскую этикетку советской империи, так как на фоне налаживающихся широких контактов с Западом власти хотели быть похожими на него в относительно безобидной форме. Социология в своей умозрительно-теоретической части была объявлена историческим материализмом, в конкретно-прикладном, методологическом аспекте - набором эмпирических исследований.

*Речь идет о книге The Politics of Sociology in the Soviet Union . / Ed. V. Shlapentokh. Boulder London : Westview Press. 1987.

Сейчас скептически относятся к этому разделению, не замечая его исторического значения - ведь это позволило многие социологические тексты реализовать в пятитомной “Философской энциклопедии” (1960–1970) и на какое-то время спасти ее от административной дыбы, угроза которой стала реальной после Пражской весны.

Социология обещала новую информацию об обществе, в которой были заинтересованы (с разной степенью эгоизма) партийно-комсомольские органы, КГБ, хозяйственные, академические круги. При реализации запроса выяснилось, что власть подходит избирательно к объективной информации, часто она ей не нужна и опасна. Отношение к социологии к концу 70-х годов стало более прохладным и подозрительным. Произошел беспрецедентный случай, когда властью была изобретена новая общественная наука - “научный коммунизм” (с кафедрами, журналами, диссертациями и т. п.), которая, по замыслу идеологов от Политбюро, должна была либо вообще вытеснить социологию, либо уравновесить ее влияние. Что касается ленинградской социологической школы, которая, на мой взгляд, обеспечила сильный толчок развитию всей советской социологии, то она держалась на трех китах: в историко-социологических и общетеоретических разработках лидировал И. Кон, а в эмпирических и методологических исследованиях - В. Ядов и А. Здравомыслов, вокруг которых группировались их младшие соратники. Лично я избрал историю социологии, книга Кона “Позитивизм в социологии” (1964) показалась мне глотком свежего воздуха.

Выход же на главную исследовательскую колею был предопределен многими обстоятельствами, прежде всего, темами дипломной работы, а потом кандидатской диссертации, которые мне порекомендовал И. Кон - философия истории и социология Питирима Сорокина. Все меня покорило в экзотической фигуре Сорокина - философский ум, многоплановое социологическое творчество, глубочайшая культура русского века, красиво названного “серебряным”. В одной зарубежной книге изумлялись этим “русским деревенским пареньком”, шагнувшим в профессора и деканы Гарвардского университета. Это действительно изумляет, впрочем, автор забыл, что между деревней и Гарвардом лежал знаменитый Санкт-Петербургский университет. Итак, мне, выпускнику этого же университета, правда, в советском его варианте, тема исследования показалась захватывающей, и, приступив к ее реализации, я был обязан заниматься западной и отечественной социологией, о чем не жалею ни минуты, так как считаю, что профессионально я состоялся.

Вопрос: Вы всю жизнь профессионально занимались исследованиями и преподаванием социологии. Однако предметом Ваших исследований была и остается прежде всего история отечественной социологии в дореволюционный период. Можно ли утверждать, что в России существовала оригинальная национальная школа, и вообще, сопоставим ли вклад российских социологов с вкладом таких зарубежных социологов, как Э. Дюркгейм, Ф. Теннис и др.? Этот вопрос важен для понимания нынешней ситуации в российской социологии, ибо сталкиваются полярные точки зрения: либо за неимением своего опираться исключительно на опыт зарубежных социологов, либо замыкаться в рамках сложившихся в России социологических традиций.

Ответ: Вероятно, следует развести заданные вопросы. Во-первых, в России существовала оригинальная национальная традиция, которая объединила ряд направлений и школ (скажем, субъективную школу, московскую школу, школу Петражицкого и другие), а также усилия одиночек типа Е. Де-Роберти или В. Вагнера. С высоты наших дней совершенно четко видно, что вклад отечественных социологов вполне сопоставим с вкладом зарубежных исследователей. Ограничусь беглым перечислением теоретиков, “удельный вес” которых равновелик: Н. Данилевский и О. Шпенглер, Н. Михайловский и Г. Тард, Е. Де-Роберти и Э.Дюркгейм. А чего стоит блестящая плеяда социологов русского зарубежья - П. Сорокин, Г.Гурвич, Н. Тимашев, Е. Спекторский и другие, а они ведь были прямыми продолжателями русской социологической традиции. Во-вторых, следует опасаться как изоляции в национальных традициях, ибо это мумифицирует их, так и бездумной вестернизации, ибо есть национальные особенности народной жизни, культуры, языка, социальных проблем и, соответственно, существует специфика социологии разных стран и регионов. Мне уже приходилось писать об этом. Дословный перевод терминологии и механическое применение чужих теорий может быть комической бессмыслицей. К сожалению, такого хлама у нас с избытком. Но слепое подражательство только говорит о низкой исследовательской культуре. Единственный плюс в этом таков: обнаружив такого социолога, вспоминаешь “умственную гигиену” Конта и просто перестаешь читать его очередные опусы. Зачем тратить время на чепуху? А вообще требуется органическое сочетание своего и чужого, переплавка разных идей. Именно так и шло развитие русской социологической традиции.

Вопрос: В предыдущем номере нашего журнала мы опубликовали ряд писем Питирима Сорокина к Вам. Что побудило Вас общаться с ним? Не было ли при этом каких-либо затруднений, ибо за общением с иностранными учеными, надо полагать, была цензура и контроль? Или это все досужие домыслы?

Чем обусловлено то внимание, которое Вы уделили в своем творчестве Питириму Сорокину? Могли бы кратко сформулировать его открытия и заблуждения, которыми он и поныне ценен для истории науки и культуры?

Ответ: Как я уже говорил, мой интерес к творчеству Сорокина вначале не был самостоятельным, просто прислушался к проницательному совету Кона. Взяв несколько книг Сорокина, стал их штудировать. Обратил внимание на расхождения между ними. В более поздних книгах Сорокин ядовито критиковал позиции, на которых стоял когда-то и сам. Для авторитетного подтверждения вектора его духовной эволюции обратился к нему самому. Кстати, в университетской библиотеке многие книги Сорокина в начале 60-х годов выдавали на дом, а в Публичке в то же время они помещались в спецхране. Так что контроль имел дырки и изъяны к радости контролируемых. Кроме того, Вы, вероятно, этого не помните, в 60-70-е годы у нас были превосходные букинистические магазины, иногда летом создавались развалы старых книг напротив Казанского собора. Я совершал планомерный обход и много покупал в них - Сорокина, Ключевского, Франка, Кареева, Тахтарева, Зиммеля, Фрейда и других. Некоторые из этих сочинений сейчас переизданы, но привязанность к старым томикам у меня сохранилась. И недорогие были книги, это сейчас, как язвит А. Битов, книга - “товар”. Помню, приобрел довольно редкие дореволюционные сборники “Новые идеи в социологии” всего за 5 рублей, т. е. за стоимость трех комплексных обедов в студенческой столовой.

Насчет особых затруднений в общении с Сорокиным ничего исключительного не было. С ним переписывались многие, хотя часть корреспонденции пропадала. У меня был только один досадный казус - все посланные по моей просьбе книги Сорокина были помещены в спецхране Публички. Позднее Сорокин проницательно завещал часть своих сочинений университетской библиотеке, и доступ к ним стал легче.

Что касается места и значения П. Сорокина, то об этом трудно говорить одной или двумя фразами, уж больно крупная и противоречивая это фигура в истории культуры и социологической науки. И потом, я лично предвзят, даже кое-какие его заблуждения по-человечески мне симпатичны. Например, красочная картина кризиса современной “чувственной культуры”, нарисованная скорее рукой проповедника, чем ученого. В одном из многочисленных интервью, даваемых Сорокиным в последние годы жизни, на вопрос кем бы он хотел остаться в глазах последующих поколений, ответил –моралистом. Этим он чем-то напоминает О. Конта, Л. Толстого.

В научном же отношении Сорокин был творцом ряда серьезных концепций - социальной системы, стратификации и мобильности, социокультурного явления, сельско-городского континуума, культурной типологии, истории социологии, которые, устарев со временем в некоторых деталях, остаются в сердцевине своей жизненно полезными. Можно не разделять их объяснительные возможности в абсолютной степени, но знать их необходимо, иначе мы упускаем нечто важное и обедняем себя в профессиональном отношении. Следует помнить - Сорокин прочно принадлежит истории, социологии и социальной философии.

Вопрос: В качестве профессора Вы преподавали философию и социологию. Насколько необходимо было тянуть лямку преподавателя, когда у Вас была возможность заниматься исследовательской работой в Академии наук? В то же время Вы не стремились сделать университетскую карьеру, стать заведующим, деканом и т.д. Что же составляло стержень Вашей интеллектуальной судьбы: учительское наставление или научный поиск?

Ответ: Приходилось “тянуть лямку”, как Вы выразились, из-за ряда мотивов - житейской потребности в заработках, удовлетворения исследовательского любопытства и желания самоутверждения в работе. Иногда эти мотивы стимулировали друг друга, иногда мешали. Но в тех случаях, когда основным местом работы было преподавание, я никогда не бросал исследовательской деятельности, рамки которой то сужались, то расширялись. У преподавателей нашей высшей школы горький хлеб, но иногда общение с аудиторией доставляет глубокую радость, и это настроение является стимулом в работе за письменным столом, результаты научной работы я обычно доношу до следующей аудитории. Лекционное апробирование этих материалов укладывает его в удобные для восприятия блоки, делает более строгой логику изложения, а при оппозиции слушателей заставляет вновь обдумать и переделать многое. Так что в моем случае преподавание и исследование часто идут на поводу друг у друга. Но иногда преподавательская рутина мешает работе исследователя хотя бы тем, что съедает много сил и времени.

Что касается карьеры администратора в науке или преподавании, нужность и важность которых я признаю с почтением, то все это не для моего темперамента, я мог бы пребывать в подобном качестве, только находясь под общим наркозом.

Вопрос: Как Вы оцениваете ситуацию в прежние десятилетия, в 70, 80, 90-е годы – как в области преподавания, так и в сфере исследований социологии у нас в стране? Занятия социологией сопряжены с поиском и получением необходимой научной литературы. Испытывали ли Вы в этом трудности?

Прежний стабильный заработок в 70-80-х годах сменился на заботу о поддержании достатка в последние годы. Остается ли время и силы для научного творчества?

Насколько активно Вы общаетесь с российскими и иностранными коллегами? Бывали ли за границей?

Сохраняете ли Вы связи с коллегами в России и за рубежом в нынешнее неспокойное время?

На что в большей степени направляете Вы свои усилия сегодня: на сохранение завоеванного места в науке или стремитесь изменить положение дел в социальных науках в нашем отечестве?

Ответ: Вновь гроздь вопросов! Начну ответ с самых легких. В век факсов, к которым приходится относиться уважительно из-за оперативности и надежности связи, я несколько старомодно привязан к эпистолярному жанру, к услугам коего прибегаю в контактах как с отечественными, так и с зарубежными коллегами. С последними за годы гласности чаще. Вопрос о заграничных поездках был бы информационно полезным, когда существовали запреты и “невыездные”. Сейчас это вопрос не политический, а финансовый. Я бывал в некоторых странах, где переводили мои работы - в Германии, Венгрии, Чехословакии, Польше, за исключением разве только Китая. А если приплюсовать нынешнее зарубежье, сложившееся из обломков СССР, то его я объездил так основательно, что меня можно считать завзятым путешественником по зарубежью.

Трудностей с профессиональной литературой я почти не испытывал. Часть необходимых книг по социологии получал при помощи иностранных аспирантов и стажеров, кроме того, богатейшая личная библиотека моего научного руководителя И. Кона была открыта для меня. Теперь зарубежные коллеги постоянно снабжают специальной литературой. Я даже стал испытывать известный дискомфорт, когда почувствовал, что книги вытесняют меня из кабинета, и подарил часть иностранных книг библиотеке социологического факультета Санкт-Петербургского университета и Института социологии РАН.

Относительно сил и времени для получения денег в условиях нестабильных выплат и прочих житейских трудностей, то я стараюсь все это не драматизировать. В отличие от многих романтиков перестройки, я знал, что рынок жесток, что коммерческий пресс будет не лучше партийно-идеологического, что советская структура Академии наук перегружена псевдонаучным балластом, что впереди должны произойти болезненные изменения, что к необходимым и позитивным нововведениям будут примешиваться наши обычные головотяпство и неосмотрительность. Поэтому пытаюсь получать удовлетворение не от внешнего, а от внутреннего - игры воображения, удачной интуиции, умственных занятий и т.п. А если полученные результаты будут признаны научным сообществом и при этом хоть на немного увеличат верное знание о мире, то буду просто счастлив. Сказано же: “не хлебом единым...”.

И последний, самый сложный вопрос. Как мною оцениваются 70–90-е годы в области преподавания и научно-исследовательской деятельности? Меня уже неоднократно спрашивали об этом молодые преподаватели, проходящие повышение квалификации в Гуманитарном институте при нашем университете. За последнее десятилетие преподавание радикально изменилось, появились новые факультеты, отделения и кафедры, новые дисциплины, множество учебных пособий разного качества, поток переводов и заграничные стажировки, плюрализм мнений приветствуется. Все это позволяет надеяться на прогресс в науке в ближайшем будущем. Но в указанные выше годы многое зависело от “человеческих отношений” на кафедре. Было много кафедр, где тон задавали малограмотные догматики. Мне невероятно повезло, сразу после окончания университета я попал на кафедру философии Института водного транспорта, которой