ИНТЕРВЬЮ С ПРОФЕССОРОМ В. Я. ЕЛЬМЕЕВЫМ

(Журнал социологии и социальной антропологии. 1998. том. 1, выпуск 4.)

Вопрос: Наш журнал с первого номера предпринял интересный, с моей точки зрения, проект - предъявить читателям историю социологии в лицах петербургских представителей социальных наук, в большей или меньшей мере участвовавших в создании сегодняшней социологии в России.

Василий Яковлевич, Вы и по возрасту и по роли в становлении социологии в России являетесь заметной фигурой в истории социологии советского периода в тогдашнем Ленинграде. Правда, отношение к Вам и Ваше отношение к социологам Вашего поколения не является простым. Вы нередко критиковали своих оппонентов, они в свою очередь Вас. Оставила ли эта дискуссия след в Вашей творческой биографии? Собственно мой вопрос состоит в том, чтобы как можно более объективно осветить хронику “борьбы” за социологию в течение последних десятилетий в 60-80-е годы.

Ответ: Я бы не стал называть происходившие в 60 - 80-х годах процессы “борьбой” за социологию. Шла борьба против марксистской, материалистической социологии, за внедрение западной социологии, сначала позитивистской, а затем - феноменологической. Верхи, особенно начиная с Н.С. Хрущева, втайне все это поддерживали, а, начиная с А.Н. Яковлева, - навязывали от имени ЦК КПСС.

Сторонники материалистической социологии были удалены из руководящих органов Академии наук и системы образования в сфере обществознания. Их место заняли те, кто в дальнейшем перешли на сторону защиты ельциновского режима, отказались от материализма и марксизма. Мне и моим коллегам, сохранившим свои принципы, ничего не оставалось, как защищать материализм в социологии и иногда, защищаясь, называть бывших рьяных “марксистов” соответствующими их поступкам именами, т.е. иудами.

Вопрос: С высоты Вашего возраста, все-таки семьдесят лет, и почти пятьдесят лет в сфере науки и образования, готовы ли Вы поделиться с читателями своими размышлениями о прошлом и настоящем. Каково Ваше определение уходящей эпохи?

Ответ: Уходящей считаю эпоху перестройки и ельцинизма, то есть эпоху реставрации капитализма в России и бывшем СССР (за исключением Белоруссии и, возможно, других прежних союзных республик). На примере России капитализм обнаружил свою кризисность и историческую обреченность, а зародившаяся буржуазия - свой воровской характер. Теперь уже не по книгам, а на практике узнали, как грабят плоды труда простого народа, оставляют его без всяких сбережений, даже “гробовых”.

Настоящей, а потому действительной и необходимой считаю эпоху социализма, ее продолжение и неизбежное становление его на собственные основы, очищенные от всей той грязи, что прилипла к нему от старого и нового капитализма.

Вопрос: Вы пришли в высшую школу в 40-е годы, сразу после войны. Может это импульсы чисто личного свойства или было какое-то влияние извне. Иными словами, откуда Вы родом, как и почему Вы пришли в сферу университетского образования и науки, что определило Ваш выбор в области философии, экономики, социологии, в целом социальных экономических наук?

Ответ: Моя биография имеет прямое отношение к определению нашего прошлого и настоящего. Чем стал наш университет сегодня, его громадные достижения - это прежде всего результат деятельности вернувшихся с фронта и не успевших стать солдатами войны детей рабочих и крестьян. В этом отношении я, типичный выходец из народа, в настоящее время вряд ли бы смог поступить в наш университет по материальным и социальным критериям.

Родился в 1928 г. в мордовском селе, в семье колхозников. Не скажу, что мое село Сузгорье было затеряно где-то в глуши, далекой от цивилизации. В семи километрах на юг, в селе Рузаевка, родился поэт А.И. Полежаев - внебрачный сын поэта-помещика Н.Е. Струйского, известного больше через свою жену, изображенную живописцем Ф.С. Рокотовым. Немного дальше было поместье А.М. Аргамакова - первого ректора Московского университета, в семье которого воспитывался А.Н. Радищев. В двадцати пяти километрах на север, в селе Акшино, - места, где провел детство и многие годы творческой жизни Н.П. Огарев.

В годы войны я окончил в селе семилетнюю школу, а в 1942 г., несмотря на тяжелую жизнь (в семье, кроме меня, старшего, было еще пять детей), по настоянию отца-фронтовика поступил в Саранское педагогическое училище. В числе учеников-отличников после его окончания получил право на поступление в вуз без экзаменов. По совету моей учительницы С.Ф. Рябовой (ее можно узнать в картине Ф.В. Сычкова “Учительница-мордовка”) и по настоянию вернувшегося с войны и воевавшего на Волховском фронте отца, в 1945 г. поступил на философский факультет Ленинградского университета. Если бы не желание отца отправить меня в Ленинград, который он защищал, я бы стал учиться в Мордовском педагогическом институте им. А.И. Полежаева в городе Саранске, причем на физико-математическом факультете.

Мое стремление совместить философию, экономику и социологию объясняется, главным образом, обстоятельствами университетского образования того времени и условиями работы. В какой-то мере и тем, что хотел много знать, искал в экономике первопричины происходящих процессов, не любил ограничиваться “проговариванием” проблем, “дискурсом”.

Вопрос: Конечно, прежде всего, интересен Ваш творческий путь в сегодняшнюю социологию. Вы дважды доктор наук: философских и экономических. Как это оказалось возможным, да к чему это “излишество”?

Ответ: Свой творческий путь начал с эмпирического исследования возникшего в 1949 г. в Ленинграде общественного движения за творческое содружество науки и производства. Это кандидатское диссертационное исследование, защищенное на философском факультете в 1953 году, сделало меня, с одной стороны, “эмпирическим” социологом, с другой, - вывело на проблему превращения науки в непосредственную производительную силу, чем должны были заниматься экономисты. Когда в 1969 году на экономическом факультете ЛГУ открылись кафедра и отделение экономических исследований и разработок, я оказался нужным по этой специальности, ибо раньше занимался проблемами науки и производительными силами человека.

Заведовать отраслевой экономической кафедрой и не быть дипломированным специалистом в этой области было как-то неудобно. Да и защитить вторую докторскую диссертацию было не так трудно, ибо я уже несколько лет читал курс по экономике науки. Главное же - это то, что основательно изучил труды экономистов, в частности, всего Маркса, будучи уже профессором. Это усилило мой познавательный потенциал.

Путь в социологию мне открыли два обстоятельства: проведенное, начиная с 1950 г,. эмпирическое социологическое исследование, а затем работа над проблемами развития человека как субъекта труда, защита докторской диссертации на тему “Главная производительная сила общества” (1963 г.) и приглашение по рекомендации академика Б.Г. Ананьева возглавить в 1965 г. созданный при университете Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований. В институте был реализован проект по планированию социального развития трудовых коллективов, который в то время был назван в печати откровением нашей социологии.

Научно-исследовательский институт комплексных социальных исследований (НИИКСИ) при Ленинградском государственном университете был организован приказом ректора от 4 ноября 1965 г. в соответствии с распоряжением Совета Министров РСФСР от 18 ноября 1964 г. и приказом Министра высшего и среднего специального образования РСФСР от 26 ноября 1964 г. Он объединил созданные ранее на разных факультетах лаборатории: социально-экономических исследований - на экономическом факультете (1959); инженерной психологии (1959), антропологии и дифференциальной психологии (1963), социальной психологии (1962) - на факультете психологии; социологических исследований (1960) - на философском факультете. Были вновь организованы лаборатории юридических исследований, оптимального режима управления в трудовых коллективах, программированного обучения, проблем воспитания студентов. Раньше факультетские лаборатории взаимодействовали на началах добровольного объединения, руководимого проф. Б.Г. Ананьевым.

Первыми комплексными проблемами, над которыми работал коллектив института, были: а) развитие человека как субъекта труда, познания, обучения и оптимизация условий его трудовой, познавательной и коммуникационной деятельности; б) планирование социального развития трудового коллектива; в) социальные аспекты высшего образования и воспитания студенческой молодежи.

Наиболее важным результатом деятельности института, получившим общесоюзное признание, явилось начатое по его инициативе планирование социального развития трудовых коллективов, административных районов, городов и областей. За счет осуществления этого исследовательского проекта и его практического внедрения институт получил в то время значительные финансовые ресурсы, большую часть исследовательских ставок, укрепил себя высококвалифицированными кадрами. Достаточно сказать, что в институте в то время работали в качестве руководителей лабораторий и научных сотрудников известные в стране и в университете ученые: академики Б.Г. Ананьев, А.А. Бодалев, Б.Ф. Ломов, Д.А. Керимов, Н.В. Кузьмина, профессора В.В. Орехов, Б.Р. Рященко, В.Р. Полозов, В.И. Кателкин, Е.С. Кузьмин, А.Л. Свенцицкий и многие другие.

Лишь В.А. Ядов с небольшой группой подчиненных (Э.В. Беляев, А.А. Киселев, А.С. Шаев, Г.И. Саганенко) ушел из института, не согласившись с назначением меня директором, и на второй день после соответствующего приказа ректора К.Я. Кондратьева об организации института написал в РК КПСС соответствующее письмо. Оно разбиралось на бюро райкома партии, но не получило поддержки. Особенно возмущался поведением автора письма приглашенный на заседание бюро академик Б.Г. Ананьев.

Вопрос: Каково Ваше нынешнее восприятие атмосферы 1940-60-х годов в Советском Союзе, Ленинграде, Ленинградском университете. Кто были Ваши кумиры и учителя? Что, на Ваш взгляд, утрачено безвозвратно, и что необходимо вернуть и сохранить?

Ответ: Атмосфера в годы моей учебы на философском факультете, в аспирантуре и затем в период работы была насыщена событиями, к которым в настоящее время очень часто возвращаются и оценивают неоднозначно.

В 1946 г. меня, студента первого курса, чуть не исключили из комсомола: старший агитатор В.   Гендель доложила комсоргу курса Р.   Блюму, что я не захожу в квартиры избирателей и не веду с ними беседы о И.В. Сталине, который баллотировался в Верховный Совет по Василеостровскому избирательному округу. На комсомольском собрании ими был поставлен вопрос о моем исключении из рядов ВЛКСМ. Выручили меня староста группы Н. Калинина и секретарь комсомольской организации факультета А.П. Казаков. Я же в свое оправдание мог назвать лишь одну причину: стеснялся заходить в квартиры ленинградцев, да плохо говорил еще по-русски.

Это “агрессивное” отношение моих товарищей можно объяснить, видимо, тем, что у некоторых, особенно городских, студентов еще сохранилась “революционность” 30-х годов - не верить выходцам из мелкобуржуазной деревни. Если, например, М.С. Каган, как он рассказывает, после того, как ему в 1937 г. предложили вступить в антисоветскую организацию, на утро побежал доложить в районное отделение НКВД, то мои друзья-студенты обратились к парторгу и комсоргу.

Не так давно много говорили о “подвигах” шестидесятников, порожденных “хрущевской оттепелью”. В наши дни, когда обнаружились результаты их деятельности - развал системы образования, науки, культуры, когда выявилось предательство интересов народа их кумирами - Горбачевым, Ельциным, Чубайсом, Гайдаром и т.д., не так-то почетно себя причислять к “шестидесятникам”. Они предпочитают не говорить о результатах своей деятельности, не хотят знать ни прошлого, ни будущего, удовлетворяются переживаниями повседневности, виртуального мира и межличностных отношений.

Философский факультет раньше всех оказался в руках шестидесятников. Были под тем или иным предлогом уволены профессора А.А. Галактионов, П.Ф. Никандров, возродившие историю русской философии на философском факультете ЛГУ. Оказались в опале профессора А. П. Казаков, Г.Г.   Караваев, Г.А. Подкорытов, В.Ф. Сержантов и др. В 1969 г. мне пришлось переходить на экономический факультет. С теперешним философским факультетом у меня уже нет ничего общего.

Всем хорошим, что мною приобретено, я обязан тому философскому факультету, который существовал до прихода “шестидесятников”. Это - мои учителя проф. М.В. Серебряков, проф. В.П. Тугаринов. М.В. Серебряков часто бывал в общежитии, рассказывал, как он стал профессиональным революционером, как надо относиться к науке. Мы, А.П. Казаков, А.А. Галактионов, П.Ф. Никандров и я, бывали у него на квартире, слушали его беседы о революционном движении, о партийных деятелях, о том, как он организовывал изучение исторического материализма в университете. Сильное влияние оказал на нас всех В.П. Тугаринов своим глубоким научным, творческим подходом. На экономическом факультете такими учителями были Н.А. Моисеенко, Н.Д. Колесов, А.А. Демин.

Путь в большую науку мне открыли член-корр. АН СССР Б. А. Чагин и академик Академии педагогических наук Б. Г. Ананьев, выступившие оппонентами моей философской докторской диссертации.

Жизни, отношению к людям научили мои друзья, прошедшие войну, - А.П. Казаков, В.Н. Редкозубов, С.Ф. Елисеев, М. Г. Макаров и многие другие товарищи по общежитию.

Вопрос: Ваша жизнь связана с Ленинградским и теперь Санкт-Петербургским государственным университетом. Однако известно, что занимали и занимаете активную общественную позицию. Не было ли мысли пойти “в массы” или в партийные органы для реализации своих идей? Занимались ли Вы общественной деятельностью в университете и городе? Или Вы предпочитали кабинет ученого коридорам власти и публичной активности?

Ответ: Моя активность в общественной жизни обычно ограничивалась рамками того или иного факультета, его трудового коллектива. “Верхи” меня и моих товарищей не очень жаловали. Вел себя активно там, где от меня что-то зависело, где было самоуправление или его элементы: в студенческой или партийной группе, в трудовом коллективе. Дальше и выше я не оказывался. Считаю, что делал правильно, посты меня не испортили, Предпочитал сидеть в библиотеках, писать статьи или книгу, времени всегда не хватало именно для такой работы.

Вопрос: Каково Ваше отношение к перестройке и возможностям, предоставленным эрой М. С. Горбачева?

Ответ: Перестройка вначале предстала как нужное дело. Оно предполагало ускорение научно-технического прогресса, выдвижение на первый план человеческого фактора, социально-экономического развития и его планирования, что соответствовало тому, что я сам доказывал. Особенно приятно мне было услышать от М. С. Горбачева в Ленинграде на собрании партийно-хозяйственного актива города в 1985 г. слова о том, что необходимо наше национальное богатство рассматривать не в стоимостном, денежном, а в натуральном выражении. Осуждение денежного вала было явно направлено против “товарников”, сделавших главным показателем экономического развития вместо экономики труда прибыль. Я полагал, что новый секретарь усмотрел в расширении товарно-стоимостных отношений тормоз социально-экономического развития, причину падения темпов прироста национального дохода. К 1985 г. они составляли всего 3% в год.

К сожалению, этот первоначальный курс - “больше социализма” - был вскоре отброшен, верх взяли “товарники” и дело пошло к капитализму. Я и мои единомышленники, профессора В. Г. Долгов и М. А. Попов, выступили с резкой критикой этого курса, выпустили в марте 1991 г. в издательстве “Мысль” книгу “Выбор нового курса”, направленную против линии еще секретарствующего М. С. Горбачева. Наши оценки, как показало время, оказались правильными, перестройка действительно превратилась в разрушение.

Вопрос: На что направляли Вы свои усилия, на разработку новой проблематики, или основные идеи и концепции уже сформировались? Если вы пытались способствовать развитию духа научного поиска, а это было в духе проводимой во второй половине 80-х годов перестройки, то, что удалось и что не удалось осуществить.

Ответ: Оценка положения, сложившегося после перестройки и в период еще более разрушительных ельциновских реформ, заставила задуматься над проблемой смены парадигмы социально-экономического развития общества. Необходимо было с этой точки зрения проанализировать уроки предшествующего социалистического развития нашего общества и обдумать способы выхода из кризиса, определить перспективы развития. Этому была посвящена новая книга в соавторстве с В.Г. Долговым и М.В. Поповым “Уроки и перспективы социализма в России”, изданная в 1997 г., где я во второй главе рассмотрел эти вопросы под углом зрения трудовой теории потребительной стоимости, взятой в качестве новой научной парадигмы.

Можно сказать, что эта новая проблематика возникла из противоречий общественной жизни, в том числе, порожденных реформами и перестройкой.

Вопрос: Для ученого в сфере социогуманитарных наук важна методологическая позиция и пристрастия. Какова Ваша методология и Ваше кредо научной веры?

Ответ: К методологии я отношусь очень серьезно. Ведь метод - это само себя знающее познание. Неслучайно, уже несколько лет читаю спецкурс “Социологический метод” и написал на эту тему книгу. В этом вопросе важно осознать, каким методом пользуются при изучении или изложении той или иной проблемы и вполне сознательно (стихийность здесь недопустима) его выбирать. Я убедился, что идеалистическое понимание истории - самое поверхностное. Кажется, что в начале было слово, но от сказанного слова человек не появился, надо было его делать. В начале было дело.

Учился методу у Маркса и Гегеля. Очень высоко оцениваю работы Э. В. Ильенкова, Ж. М. Абдильдина, Г. И. Рузавина, Г. А. Подкорытова, Г. Г. Караваева.

Выбор метода меньше всего зависит от идеологической позиции, хотя и здесь, безусловно, я решаю для себя альтернативу идеалистического и материалистического методов в пользу последнего. За пределами этой альтернативы важно брать все лучшее из всех работ, в которых реализуются те или иные правила познания, позволяющие решить проблему. Моим кредо научной веры стало то, к чему я пришел при обосновании новой парадигмы в науках об обществе - превосхождение результата над затратами вместо их стоимостного тождества. Превосхождение уже сделанного в науке - таков принцип и моей жизни.

Вопрос: Политические и культурные условия чрезвычайно важны для публичного деятеля, каким является профессор в области общественных наук. Влияли и насколько на характер и интенсивность вашей деятельности в университете политические и идеологические требования со стороны партийно-государственных органов?

Ответ: Конечно, влияли, ибо я состоял в партии, выполнял партийные поручения, причем с большим желанием, если они соответствовали моим убеждениям. Я считал и сейчас считаю, что в первичных партийных организациях воспитывались самые лучшие человеческие качества, по-настоящему реализовывались демократические принципы, всегда можно было найти помощь и поддержку у товарищей, особенно при взаимодействии с “верхами”, которые не всегда придерживались демократических принципов.

К сожалению, сейчас запрещено организовываться в партийные ячейки в трудовых коллективах, да и сами трудовые коллективы оказались под властью командно-административной системы. Вот чем обернулась “демократия”, критиковавшая командно-административную систему, которой не очень-то давали командовать партийные, профсоюзные и иные коллективы.

Вопрос: Во всяком случае, предыдущий вопрос тесно связан с проблемой мотивации преподавательского и научного труда, его продуктивности. Можете ли вы назвать наиболее значимые, с вашей точки зрения, собственные научные и педагогические достижения, которые являются этапными в вашем творчестве? Что, по вашему мнению, более всего стимулировало вашу активность: мотив познания, жажда успеха, стремление к власти в академическом поле или другие факторы?

Ответ: Не очень-то удобно говорить о собственных научных и педагогических достижениях. Могу лишь сказать, что работаю я много, труд для меня стал необходимостью. Далее я изложу недавно выданную мне характеристику.

В числе первых отечественных авторов принял активное участие в обосновании и разработке идеи превращения науки в непосредственную производительную силу. Моя докторская диссертация “Главная производительная сила общества” и соответствующая монография (М., 1964 г.) представляют собой одно из первых всесторонних исследований человека как субъекта труда. Выполнен цикл работ по социальному планированию, в том числе книги “Проблемы социально планирования” (Лениздат, 1973 г.), “Методологические основы планирования социального развития (М., Мысль, 1974 г.) и др., был одним из инициаторов проведения конкретных социологических исследований, а также исследований проблем прикладной социологии и прикладного социального анализа. Опубликовал книгу по методологии теоретической социологии (Социологический метод: теория, онтология, логика. СПб., 1995 г.). Награжден дипломом лауреата университетской премии второй степени за научную работу по экономике науки (1983 г.).

В социологии мною разработан “механизм” превращения фундаментальных положений социальной теории в принципы прикладной социологии, что позволило их реализовать в практике управления социально-экономическими процессами. Разработана методология социального планирования, явился одним из