| Б. В. Дубин: «…ЕСЛИ МОЖНО НАЗВАТЬ ЭТО КАРЬЕРОЙ, ПУСТЬ ЭТО БУДЕТ КАРЬЕРОЙ»
Дубин Борис Владимирович — ведущий научный сотрудник Всероссийского центра изучения общественного мнения. Адрес: 107082 Москва, ул. Большая Почтовая, д. 7, Всероссийский центр изучения общественного мнения. Телефон: (095) 265–53–44. Электронная почта: dubin@wciom.ru
Интервью проведено Г.С. Батыгиным 20 июля 2001 г.
Борис Владимирович, пожалуйста, расскажите о своей родительской семье, в какой школе вы учились, как определились ваши интересы. Если предположить, что жизнь это литературное произведение, значит, в начале этого произведения должны быть какие-то аллюзии на развитие сюжетной линии.
Опрашивать социологов, которые знают все эти хитрости, нелегко, все-таки я умею убегать от вопросов. Ну, ладно, буду убегать умеренно. Во-первых, давайте зададим повествованию хронологические рамки. Я сорок шестого года рождения, школу окончил в шестьдесят пятом году, в шестьдесят пятом же поступил в МГУ на филологический факультет, который в семидесятом году окончил. С тех пор началась работа. Вот такие рамки.
Вы москвич?
Я москвич, но москвич какой-то странный… Как, наверное, большинство советских москвичей. Сначала из деревни в столицу перебралась мама моей матушки и постепенно перетащила сюда остальных. Отец тоже из деревенской семьи. Так что и мама, и отец оказались в Москве. Жили на самой окраине города, в Текстильщиках, тогда это был абсолютный край: за поселком — пруд, а за прудом — Подмосковье.
А кто были ваши родители по профессии?
Раньше это называлось "служащие". Мама у меня детский врач — педиатр, а папа — военный врач.
Учились в обычной школе или языковой?
Школа была обыкновенная, самая что ни на есть средняя, сначала в Текстильщиках, а потом мы переехали в район неподалеку от Университета. Там тоже была обычная средняя школа. Может быть, в ней были чуть лучше преподаватели литературы, неплохие преподаватели иностранного языка, в старших классах был отличный преподаватель математики (школа была связана с мехматом МГУ). О профессии никогда не думал, но понимал: будет что-то гуманитарное. В самых общих чертах: зеленая лампа, круг света, книги, мерная, тихая, спокойная работа…
Вы были отличником?
Конечно. Дети военных, как правило, — отличники. Школу я окончил с серебряной медалью, но при поступлении в университет это не помогло, сдавал все экзамены на филфак.
Вы на филологический факультет поступали вполне целенаправленно? Это определилось заранее или решение было спонтанным?
А куда еще было поступать? Родители, конечно, меня не одобряли. В занятиях филологией они не видели профессию и хотели чего-нибудь более "положительного", но, с другой стороны, они не знали, чем бы я мог еще заниматься, кроме книг. Я был довольно спортивным, но во всем остальном — человеком гуманитарно-ученого склада. Спорт вполне совмещался с гуманитарной ученостью. Особенно я увлекался баскетболом, но люди моего — среднего — роста в то время на баскетбольную карьеру рассчитывать не могли. Начинался "ростовой" баскетбол, и нас перестали принимать в спортивные секции. Кто знает, может быть, я и пошел бы по баскетбольной линии, тем более у меня кое-что получалось. До районных, городских соревнований я уже дошел, но дальше ходу не было. Куда ж еще идти? На журналистику меня не тянуло, я достаточно дистанцировался от горячей современности — того реального, что так или иначе происходило вокруг. В доперестроечное время никогда не читал газет, никогда не слушал радио, кроме "Голоса Америки".
Круг вашего чтения, вероятно, определился уже в школьные годы?
Я был очень домашний, одинокий и ни на кого не ориентировавшийся человек. Мама меня приучила к чтению еще до школы. Она привела меня в маленькую районную библиотеку. Там я читал все, что попадало под руку, а где-то во втором классе случился, что называется, прорыв… совершенно случайно, в пионерском лагере. Там оказался паренек (я сейчас и не помню, как его звали), который отличался поразительным разнообразием знаний и интересов. Я-то считал, что я много читаю и, в общем, кое-что знаю. Но этот паренек!.. Бывают такие люди — ходячая энциклопедия. Во всяком случае, раньше они были. Это меня так поразило и так понравилось, что я стал читать и днем, и ночью, и всегда. Родители, особенно отец, несколько ворчали. Понятно, что из этого профессии не сделаешь.
Так вот… Сделать профессией это можно было только на филфаке. Филологу можно читать и даже получать какие-то деньги за удовольствие. Вообще филология мыслилась как достаточно нереальная профессия. Мне было понятно, что мои интересы лежат, скажем так, совершенно не здесь. Меня увлекала в большей степени литература зарубежная, а не отечественная, литература нереалистическая, я реализма не признавал (в этом смысле) довольно долго, в том числе, русского реализма. Жизнь была совершенно фантастическая.
Что вы имеете в виду под реализмом? Чернышевского?
Ну, Чернышевского, да и великий русский реалистический роман. Тем более, что реализм преподавался в школе, а это уже последнее дело. Поэтому любимыми писателями были писатели зарубежные…
Тогда просвещенные люди Хемингуэя читали.
Да, и я читал, но не в такой степени. Я не был в этом смысле модником. Действительно, я был отдаленным от всего и всех, замкнутым человеком. Ориентировался на какой-то собственный мир. Почему эти книги, а не другие — шут их знает. У родителей была Большая советская энциклопедия. Я листал статьи, которые были посвящены литературе, где про писателей говорилось (бред в каком-то смысле): "…искажал действительность", "…ориентировался на символизм, декаданс и проч.". Я этого писателя тут же замечал и искал его книжки. Чем вреднее, с точки зрения Большой советской энциклопедии, тем для меня было притягательнее. В основном, круг чтения задавался периодом от романтиков до символистов. По тем временам книг было достаточно. Они были доступны в том смысле, что много было переведено, так или иначе книги можно было найти. Совсем уж авангарда тогда почти не переводили.
Все-таки это был конец пятидесятых — начало шестидесятых годов. Только-только начал просачиваться Хемингуэй, его двухтомник вышел, появилась трилогия Фолкнера. Собственно русско-советская нереалистическая литература тогда вообще не существовала, Булгакова не было — "Мастера…", Платонова еще не было (первый сборничек его я увидел только в университете), обэриутов не было. На что же было ориентироваться? На ту литературу, которую преподавали в школе? Я ее никогда ни во что не ставил. Любимый поэт — Блок, и все что вокруг символизма. Блоком я был увлечен все отроческие годы, в двенадцать-пятнадцать лет, до состояния бреда, до потери реальности.
…Поэтому куда? На филфак.
Извините, один "политический" вопрос. А комсомол и вся эта сфера присутствовали в вашей жизни?
Принудительно. Это очень простая история. Если не считать затерянности в этом, скажем, символистском романтическом мире, складывались типовые ситуации. Да и затерянность эта, я думаю, не была такой уж редкостью, тоже случай типовой. С комсомолом приключилась очень типичная история. Я ни за что не хотел всем этим заниматься, не имел никакого отношения к этому вплоть до одиннадцатого класса.
Мы были последним поколением советских школьников, которые учились одиннадцать лет. И в выпускном классе, где-то зимой, ближе к весне, преподаватели, которые хорошо ко мне относились, спрашивают: "Ты куда хочешь поступать?" — "На филфак". — "Как на филфак? Ты же не комсомолец?" Я говорю: "Ну и что?" — "Ты что, даже и думать нечего, поэтому ты давай". Ну, я как всегда, как та девушка, которая думала, что рассосется… Но ничего не рассасывалось, и ближе к весне за меня взялись все, от директора и до преподавательницы литературы. Я же медалист в перспективе. … Ну, что делать? Надо, так надо. Созвали собрание, приняли. Этим дело закончилось. Опять-таки не помогло, поскольку происходили постоянные конфликты — теперь уже на филфаке, с руководством. Я был не совсем благонадежный, но это уже филфаковские дела.
Ближе к концу школы меня вынесло через мою будущую жену на московских неподнадзорных поэтов. Тогда они еще не были даже кружком, скорее распространялись как круги, что ли? Шел примерно шестьдесят четвертый год. Вся эта история, поэтическая, продолжалась примерно по шестьдесят шестой, то есть последние два года школы и первый год университета. Тогда мы создали что-то вроде литературного общества. Оно называлось СМОГ. Я не входил в число его наиболее активных деятелей, но в круг активного общения входил.
Общество молодых гениев?
Да, "самое молодое общество гениев". Там были замечательные поэты: Лёня Губанов, Володя Олейников, Володя Батшев, Сережа Морозов. Это те, кого я лучше знал, действительно, очень хорошие поэты. Затем кто-то из них бросил писать, Лёня помер, судьбы у всех сложились по-разному. Так вот. Среди них было несколько очень интересных поэтов и интересных людей. Для меня, человека одинокого и ни с кем не общавшегося, это был неожиданный круг, интересный и важный. В то же время я дичился, боясь потерять свое одиночество, а с другой стороны, уже пришло время быть среди сверстников и людей постарше. Меня, вообще говоря, всегда тянуло к людям постарше, в том числе значительно постарше, к поколению старших братьев, дядьев, отцов по возрасту, но не по прямой родственной связи. Притягивала боковая линия, старшее поколение — не отцы, от которых надо отталкиваться, с которыми надо сражаться, терять силы на преодоление зависимости. А дядя, старший брат — те, которые понимают. Вот такое сложилось сообщество. Это было очень интересно. Опять-таки, с одной стороны, как бы не потерять одиночество, а с другой стороны, найти, наконец, свой круг. Эти две страсти разрывали в разные стороны.
Начались события шестидесятых годов. В шестьдесят шестом году — процесс Даниэля — Синявского, перед этим дело Бродского. До поры до времени таких ребят власти терпели, а тут нужно было что-то предпринимать. Володю Батшева быстренько посадили, судили и отправили в Сибирь (потом он описал все это в романе "Записки тунеядца"). Остальные немножко присмирели, попытались как бы побарахтаться, написать какое-то письмо наверх. Но потом, поняв, что настает полная безнадежность, мы стали постепенно закисать, выплывали кто как может, в одиночку.
Вас не выгнали из университета?
Нет. Меня вызывали к руководству. Заведующим учебной частью на факультете был Михаил Зозуля, ничем по филологической части не отличавшийся, видимо, человек прямых надсмотрщицких функций. Ситуация сложилась тяжелая. Потом — к декану (тогда это был А.Г. Соколов). Потом уж совсем дико и смешно — вызвали родителей. Но это было смешно внешне. А начальники понимали такую простую вещь (я теперь так думаю), что отца можно взять в оборот и поставить перед фактом. Когда отец военный — это особая ситуация. Его можно крепко взять в оборот, а что будет делать сын? Сын пойдет вразнос, что называется, не пожалеет отца… Или пожалеет. Тогда можно одним ударом убить двух зайцев. Примерно так и получилось. У меня были непростые отношения с отцом, но подводить его и портить ему жизнь я не хотел — или не решался. Поэтому продолжал заниматься всем тем, чем занимался раньше, писал в стол, пытался искать людей, которые что-то делают. У меня было несколько друзей — хороших поэтов. Один, самый близкий, Сергей Морозов, потом, уже в середине восьмидесятых, покончил с собой, другой, мой университетский товарищ Миша Елизаров, пропал, куда-то его унесла жизнь, не знаю, жив ли он сейчас. Вообще в жизни того поколения немало тяжелого, безнадежного: много смертей, много самоубийств, пьянства — беспробудного, саморазрушительного, много людей пропавших. Особенно из тех, которые пытались найти себя в литературе и искусстве. Это была сфера непрофессиональная или не до конца профессиональная, очень жестко контролируемая, а с середины шестидесятых годов — предельно жестко. Практически никакая иная судьба, кроме судьбы комсомольского поэта, была невозможна. Обычная карьера — выезжать по стройки пятилетки. Это было совершенно не для меня и не для моих друзей. Этот вариант вообще не рассматривался. Выход был примерно такой: попытаться найти себе скромную профессию, с помощью которой жить, а все остальное — мое: заниматься, чем занимаешься. Жизни и судьбы здесь никакой нет.
Если можно, вернемся на филологический факультет. Какая у вас была специализация?
Я поступал на русское отделение. У меня была тяга к зарубежке, но я ясно понимал, что моего языка не хватит, чтобы сдать экзамен на "ромгерм", при всем том, что я занимался английским со второго класса индивидуально с учительницей. Язык был неплохой, но это был не ромгермовский уровень, я бы не сдал экзамен. Кажется, там еще что-то нужно было сдавать, чего мне не хотелось. А русское отделение по типу экзаменов и всему остальному было наиболее приемлемым. Но судьба распорядилась иначе. Всех мужиков, поступивших в том году на русское отделение, загребли и создали из них особое отделение. Это было не в первый раз, а, может быть, во второй. Считалось экспериментом. Создали отделение под названием "Русский язык для иностранцев" или "Русский язык за рубежом", причем всех нас перефранкофонили, поскольку мы были "англичане", один или двое "немцев". Всех нас перегнули во французскую линию — считали, что в ближайшие годы мы будем сильно дружить с франкоязычными странами Северной Африки. Поэтому мы проходили Алжир и Марокко по истории, по географии, по страноведению, по литературе. Я принадлежу к числу немногих людей в этой стране, которые имеют представление об алжирской литературе, причем я имел представление о ней еще тогда, когда ее вообще почти еще не было. Получилась такая странная специальность. Опять-таки были конфликты с начальством, отсюда следовало, что никакого приличного распределения, вроде аспирантуры, не будет и про Африку можно забыть, тем более что ко мне где-то на последнем курсе подошел человек…
Да, тогда я ходил в литературное объединение при гуманитарных факультетах. Люди, которые вели литобъединение, менялись. (Вообще в первой половине шестидесятых в Москве было несколько "открытых" литературных объединений. Среди других, эту ниточку тянул Эдик Иодковский. То здесь, то там на территории Москвы он находил теплое место, где на какое-то время создавал питомник, а потом очередное начальство его проваливало, и он шел дальше. Человек он был очень занятный — комсомольский поэт: "Едем мы, друзья, в дальние края…". Но при этом у него было несомненное чутье на стихи и желание помогать людям, которые, с его точки зрения, талантливы. Он занимался этим делом, рискуя престижем, имиджем, положением. Не такое уж блестящее, но какое-то положение у него было. Потом, уже в перестройку, он случайно и нелепо погиб.) Все эти литературные дела тихо мирно продолжались и на филфаке, потом на одной из встреч свои стихи прочитал зашедший "со стороны" Володя Батшев, филфаковское начальство отреагировало и т. д. Так что где-то на последнем курсе человек, который тогда присматривал за университетским объединением (потом он стал деканом филфака — Иван Федорович Волков), подошел ко мне и спросил: "По-прежнему литераторствуете?". Я сказал, что да, пишу. — "То же самое, что раньше?" Я говорю, да, то же самое, что раньше. Он как-то криво усмехнулся и отошел. Вопрос о моем распределении был решен. Куда мне в Африку? Ищи сам. Но я был молодой-зеленый, сунулся в какие-то организации московские — молодежные, международных связей и т. п., на меня, видимо, смотрели как на идиота. Надо было приходить с рекомендацией, либо со знакомством, с лапой и со всем прочим, либо уж с таким послужным списком, что медали должны были проносить в три ряда.
А учителем работать?
Вариант другой — идти работать учителем словесности. Как-то мне это не сильно хотелось, педагогической жилки в себе я совершенно не чувствовал и плохо себе это представлял. К тому же я был очень влюблен в свою будущую жену, и мысль о том, что придется уехать на периферию и расстаться с ней, мне была тяжела. Это сильно осложняло нашу жизнь: и ее, и мою. Мы держались друг за дружку. Деваться было некуда, я пошел в Ленинскую библиотеку, где до того подрабатывал каждое лето, таская книжки, и предложил им свои услуги. Они опять взяли меня в хранение таскать книжки. Я бы таскал их и таскал. Там были десятки ребят, которые на ярусах или в других группах работали, потаскают книжки четыре часа в день, а потом занимаются своими делами. Это был своего рода вариант для поколения дворников и сторожей, впрочем он существовал задолго до этого поколения. Было ясно, что никакой реальной карьеры, никакой общей жизни, в общем, не будет. Делать обычную карьеру не было ни желания, ни сил, оставалась другая жизнь — некарьерная: зарабатывай небольшие деньги, а дальше живи, как хочешь.
Вы с родителями жили?
Нет, в семидесятом году я женился, и в семьдесят первом мы стали жить отдельно от родителей. В семьдесят втором родился первый сын, началась обычная жизнь. На службе, в Ленинской библиотеке, сначала платили девяносто девять рублей, затем сто пять, затем сто двадцать рублей. Восемь часов в день от звонка до звонка. Ленинка была образцовым учреждением советской эпохи. С 8.30 до 17.15, хочешь-не хочешь — отдай. Два раза в месяц платят соответствующее жалованье, все остальное — гуляй Вася, корми сына чем хочешь, живи как хочешь, плати за квартиру чем хочешь. Родители сбросились и купили нам маленькую квартиру. По тем временам это не были такие дикие деньги, как сейчас. Вот такая жизнь. Чего-то я там пописывал. Примерно с семьдесят второго года я начал переводить — потихонечку. Сначала французов, потом, по совету Анатолия Гелескула, замечательного переводчика, который для меня очень много значил, самоучкой до какой-то степени освоил испанский, стал переводить испанцев, латиноамериканцев, самоучкой выучил польский — стал переводить поляков и примерно с семьдесят пятого года я стал более-менее постоянно работать на издательство "Художественная литература". Переводил я немного, жить на это все равно было нельзя, но там меня уже знал определенный круг людей, были хорошие знакомые. Я полагал, что примерно таким образом просуществую, думал, когда мне бросить Ленинскую библиотеку, чтобы пойти на вольные хлеба, немножко зарабатывать переводами, немножко калымить какими-то внутренними рецензиями, еще чем-то. Я к тому времени уже занимался этими мелколитературными делами в одном журнале, в другом журнале. Больших денег это не давало, но как-то перекантоваться было можно. Немножко писал в Библиотеке Ленина, поскольку к тому времени перешел из отдела хранения в научно-исследовательский отдел, в сектор книги и чтения, в котором занимался социологией чтения.
У Стельмах?
Да, завсектором была Валерия Дмитриевна Стельмах. Она сама тогда болела, ее часто не было, две женщины, которые ее замещали, и взяли меня на работу. А в семьдесят седьмом году в сектор попал Лева Гудков, которого к тому времени турнули из ИНИОНа. Он и завертел новое дело. Мы начали что-то вместе придумывать, что-то сочинять — на будущее — про какую-то социологию литературы, сумели убедить начальство, что такую работу можно сделать. Подготовить библиографию по социологии литературы, чтения, библиотечного дела, представить в форме библиографии целую дисциплину, а там дальше откроется целый фронт работы, всем хватит. Валерия Дмитриевна, надо сказать, это оценила и очень много для нас сделала и в смысле копейки, и в смысле обеспечения "крыши", не говоря уже о повседневной помощи, разговорах, режиме наибольшего благоприятствования, обеспечения всевозможными письмами — записать нас в спецхран, в ИНИОН, туда-сюда.
Примерно с семьдесят восьмого — семьдесят девятого года мы уже из спецхранов не вылезали и несколько лет потратили на это дело. В восемьдесят втором году опубликовали эту библиографию под титулом ИНИОНа, совместно с Библиотекой Ленина. В восемьдесят третьем году выпустили в ИНИОНе сборник по социологии литературы — обзоры и рефераты зарубежных источников, начали готовить сборник по социологии чтения. Но тут в стране стали происходить события. Один за другим начали выбывать генеральные секретари. Стало ясно: система закончилась и не может восстановиться. Не случайно каждый последующий секретарь жил меньше предыдущего. Все, конец, силы кончились. Что-то будет меняться. Под это дело что-то стало меняться и в Библиотеке Ленина. С какого-то момента…
Тогда Карташов был директором?
Да, Карташов. Он начал нажимать на Стельмах, и с какого-то момента она просто не смогла над нами держать "крышу". Кроме нас были и другие осложняющие обстоятельства. Так или иначе, в восемьдесят четвертом году Гудков ушел. Я еще на год остался, чтобы все-таки дожать начатый сборник. И мы его дожали. Там были три хороших необычных статьи: Алексея Левинсона о "макулатурной" книге 1, Мариэтты Чудаковой о самоопределении писателей пореволюционной эпохи, на архивных материалах, Наташи Зоркой по рецептивной эстетике.
Чудакова тоже работала у Стельмах?
Да, она работала года полтора после принудительного ухода из отдела рукописей. Так вот. Ради этих трех статей я еще посидел в секторе, и мы сумели опубликовать их при огромной поддержке Чудаковой, которая нажала на всякие верхние структуры и просто-таки продавила этот сборник. А в восемьдесят пятом году я тоже ушел. Тогда стало понятно, что я буду так или иначе заниматься социологией: социологией культуры, социологией литературы, социологией искусства…
Вы много публиковались?
Что тогда означало — публиковаться? Если раз в год опубликовал статью, значит публикуешься. Не k |