Л.М.   Дробижева: Нет… Обычная школа. Но в этой школе была очень хорошая учительница истории, Чацкая Мария Владимировна. Она умела увлечь своим предметом. Но самое главное — она была замечательный интеллигентный человек и учила нас видеть мир. Вообще у меня было два любимых учителя: историк Мария Владимировна и учительница-химик, которая, наоборот, учила нас ничему не верить на слово и думать самостоятельно. Мама, к сожалению, могла мною заниматься только в одном отношении: она берегла мое здоровье и учила меня своим жизненным опытом поучая меня. Эти люди наложили отпечаток на всю мою жизнь.

Г.С.   Батыгин: Вы отличницей были?

Л.М.   Дробижева: Нет, у меня была четверка по французскому языку. Поэтому при выпуске получила серебряную медаль, а не золотую.

После школы поступила на истфак МГУ. У меня был выбор между химическим факультетом и истфаком. Но Мария Владимировна сказала, что если я пойду на химический, это будет преступлением. "Поступай, — говорит, — на истфак". Так я стала историком.

На истфаке была интересная жизнь. Судьба свела с очень интересными людьми. Над нашим курсом шефствовал старший курс, четвертый. Там учились Э.В. Клопов, Л.А. Гордон… Они, шефы, пришли к нам сразу же. Формировали колхозные отряды, и меня выбрали в колхозный отряд. Мне было очень интересно с ними. Эти ребята воспринимали жизнь общественно значимо. Потом, в 60-е годы, они проявили себя принципиальными людьми. Эдик Клопов открыто выступил против ввода войск в Чехословакию. И до того были всякие политические события, в которых он принимал активное участие. Получил по партийной линии "строгача". Во всяком случае, эти люди оказывали на меня сильное влияние. Мой муж, Володя Дробижев, дружил с ними. Их влияние было очень важным. Мы-то пришли в институт из школы с "молочными зубами" и не вполне понимали, что к чему.

В студенческой среде все время происходили какие-то обсуждения. Уже впоследствии я поняла, что это живое общение формировало у нас образ нравственной жизни. Все время хотелось равняться на них. Когда мы недавно хоронили Леонида Гордона, я говорила Эдику, кем они были для нас, младших товарищей. В общем, они для нас были эталоном, на примере показывая, что такое поступать честно, что такое поступать нравственно, как надо думать. Не просто воспринимать события в том виде, в каком они "плывут". Надо сравнивать, сопоставлять.

Г.С.   Батыгин: А кто преподавал на факультете?

Л.М.   Дробижева: По советской истории лекции читал Е.Н.   Городецкий. После смерти Сталина он, по сути, прочитал свой курс по-новому. Дореволюционную историю России преподавал П.А.   Зайончковский, я была в его семинаре.

Г.С.   Батыгин: Помнится, тогда Рейснер преподавал?

Л.М.   Дробижева: Конечно, Рейснер был один из наиболее заметных профессоров. "Рейснер вас слушает!.." — его обычная присказка. Вообще, преподаватели истфака представляли собой плеяду замечательных людей и известных специалистов.

Г.С.   Батыгин: А Сарабьянов преподавал на филологическом факультете или на истфаке?

Л.М.   Дробижева: Сарабьянов преподавал на искусствоведении, я ходила, уже окончив истфак, на его лекции по истории искусства. Руководителем моей курсовой работы был Е.Н.   Городецкий. Потом диплом писала у Валерии Михайловны Селунской. Она тогда была человеком прогрессивных взглядов и научила нас правильно воспринимать коллективизацию. В 80–90-е годы она критически отнеслась к тому, как проводились либеральные преобразования, а вот тогда, когда о перестройке и речи не было, Валерия Михайловна как раз учила нас критически осмысливать происходящее в стране.

Г.С.   Батыгин: Какая у вас была специализация?

Л.М.   Дробижева: На старших курсах я занималась продовольственными отрядами. Эта проблематика непосредственно связана с историей российской послереволюционной деревни. И дипломная работа была выполнена по этой теме. По результатам дипломного исследования напечатана моя первая статья. Видимо, она была, скажем, неплохая…

Г.С.   Батыгин: Вы в аспирантуру поступили сразу после окончания истфака?

Л.М.   Дробижева: Нет, не сразу. Тогда в аспирантуре была непростая ситуация: рекомендовали в аспирантуру при выпуске, при защитах дипломных работ, а поступать в аспирантуру мы могли только через два или три года, после того, как отработаем на практике. Мой муж уже учился в аспирантуре, поэтому меня распределили на работу в Москве. Я работала в техническом училище, преподавала историю партии. Ребята были способные. Тогда технические училища только создавались и туда поступали десятиклассники, те, кто не прошел по конкурсу в вузы. Им можно было преподавать почти вузовский курс истории, что я и пыталась делать. Это был хороший выпуск. Два года я с ними работала.

В аспирантуру я поступала за один год три раза… Сложилась ситуация, что на истфаке МГУ осталось аспирантское место, кто-то провалился на экзаменах. И я практически без подготовки сдавала вступительные экзамены. Все экзамены сдала на пятерки, а немецкий завалила — на тройку. Меня не приняли. Потом я поступала весной в аспирантуру педагогического института, разумеется, по истории. Там я сдала все экзамены на пятерки, но мальчик, который поступал со мной параллельно, был из Туркмении. Хотя он сдал экзамены на тройки, его взяли.

Г.С.   Батыгин: Решили национальный вопрос?

Л.М.   Дробижева: Да, это было своеобразным решением национального вопроса. Но я восприняла это как справедливое решение. В июне поступила в заочную аспирантуру, но уже в октябре обнаружилось аспирантское место в Институте истории Академии наук. И Максим Павлович Ким, он тогда руководил отделом, сказал Володе: "У нас место осталось, я слышал, что твоя жена поступила на заочное, так пусть она идет к нам". И я снова сдала экзамены, в третий раз. Тут уж все обошлось благополучно.

Я оказалась в Институте истории…

Г.С.   Батыгин: Напомните, пожалуйста, кто тогда был директором?

Л.М.   Дробижева: Директором тогда был В.М.   Хвостов. Он был известный историк и очень сильный человек. Он довольно предубежденно относился к женщинам, но тем не менее мое собеседование с ним кончилось удачно. Он сказал: "Из вас может что-то получиться". Эту формулировку я хорошо запомнила.

Моим научным руководителем назначили Эсфирь Борисовну Генкину. Она занималась ленинским периодом — ленинианой. Эсфирь Борисовна учила меня бережному отношению к источнику, компаративистике. Я бывала у нее дома. У них был теплый, интеллектуальный дом. Она рассказывала мне, под каким давлением историки писали о гражданской войне, о событиях 1949 года. Генкина предложила мне разрабатывать тему, связанную с Лениным. Конкретно я занималась "экономическими совещаниями", одной из форм регионализма в формировании институтов управления народным хозяйством. У Генкиной была идея показать, что если мы будем использовать местный опыт, это будет продуктивно для управления на уровне страны. Предполагалось, что "экономические совещания" как новая форма демократического централизма, участия трудящихся в управлении показали свою эффективность. Так оно и было, но потом их ликвидировали… "Экономическими совещаниями" я и занималась при работе над кандидатской диссертацией.

Г.С.   Батыгин: Работа основывалась на архивных источниках?

Л.М.   Дробижева: Да. Я даже открыла один неопубликованный ленинский документ — в архиве ИМЭЛа. Он относился к деятельности СТО — Совета труда и обороны. Этот ленинский документ был опубликован с моим комментарием в журнале "Вопросы истории". Однако меня тогда интересовала сама проблематика "экономических совещаний", которая показывала огромное разнообразие социального творчества в послереволюционной России (и СССР). Мне вначале казалось, что формы социальной организации и жизнь людей складывались достаточно однообразно: революция, гражданская война, социалистическое строительство... А на самом деле все происходило по-разному. Во многом это определялось обстановкой на местах, личной инициативой людей, которые были вовлечены в социальные преобразования, новыми формами и методами работы, которые складывались не по указанию сверху, а по велению жизни. Здесь открывалась не столько история политических учреждений, сколько история людей — очень разных людей по возрасту, опыту, профессии, даже идеологиям. Это разнообразие находило выражение в территориальной или региональной специфике. Изучение разнообразия социальных преобразований стало для меня превосходной школой освоения исторического материала, во всяком случае, я уже поняла условность общих социальных и исторических схем. Мне было интересно работать с этой темой. Диссертация уже виделась не столько как аспирантская обязанность, не потому, что руководитель требует, а потому, что было ощущение новой и интересной проблемы.

Г.С.   Батыгин: Вероятно, к тому времени у вас сформировался устойчивый круг чтения, не обязательно в рамках основной профессии? Повлияла ли на вас московская свободомыслящая культурная среда?

Л.М.   Дробижева: Я бы не сказала, что кто-то сильно влиял на мой круг чтения. В школьные годы друзья моей мамы сформировали некоторые читательские интересы. Во всяком случае, Льва Толстого я перечитала раньше, чем мои сверстники. Алексей Толстой тогда входил в стандарт культурного чтения. Но Голсуорси, которого я много читала, читали далеко не все (Диккенса, помнится, почти никто не читал; все мои сверстники и старшие друзья говорили, что это читать невозможно, неинтересно). Но мне ужасно хотелось читать именно Голсуорси. Один раз, это было еще в школе, кто-то дал мне почитать Бердяева. Книга была переплетена, разумеется, в нефабричную обложку. Бердяев был для меня совершенной неожиданностью.

Г.С.   Батыгин: Тогда читать Бердяева было нехорошо.

Л.М.   Дробижева: Это была такая замусоленная, перепечатанная книга, в ней говорилось о национальном самосознании русских… Откуда это? Мне было непонятно. Одно дело — чтение Толстого, другое дело — Бердяев. Как все это воспроизводится в российской действительности?

Г.С.   Батыгин: Принято считать, что советский идеологический режим подавлял свободную мысль? Сталкивались ли вы с каким-либо идеологическим давлением?

Л.М.   Дробижева: Да, конечно. Но до института я совершенно его не чувствовала. Я воспитывалась так, как будто все идет так как надо, и не осмысливала происходящее с этой точки зрения. А вот когда стала учиться в университете, стало видно, что к чему. Например, идеологический "заказ" находил непосредственное выражение в выборе тематики исторических исследований. Разумеется, утвержденный список тем никто не диктовал. Муж советовал мне выбирать тему, максимально неполитизированную. Поэтому профессиональные историки старались избегать идеологически "нагруженных" тем. Но были и те, которые тяготели к идеологизированной истории.

Некоторый социальный опыт я получила, когда мы стали дружить с моим будущим мужем. Он впервые пригласил меня к своим родным. Это было большим эмоциональным стрессом — страшно с будущей свекровью встречаться. И может, чтобы снять волнение, Володя по дороге рассказывал мне, что происходило в их доме, во дворе, на улице Горького, там, где гостиница "Арагви". Именно здесь арестовывали "врачей-отравителей". "А вот здесь,   — сказал Володя, когда мы входили в подъезд, — стояли два человека и все время смотрели, кто входит и выходит из дома напротив, где жили врачи, которых арестовали". На четвертом и пятом курсах я уже кое-что понимала.

Когда умер Сталин, казалось, что мир рухнул. Я, конечно, пыталась пойти в Колонный зал Дома Советов прощаться с ним, но неудачно. Нас, студентов, собрали в Коммунистической аудитории университета. Выступал Савинченко – завкафедрой истории партии, который представлял смерть Сталина как трагедию для страны. А ребята, с которыми мы поддерживали дружеские отношения, вносили в происходящее какое-то другое ощущение: что будет еще, мы должны посмотреть. Я запомнила, что никаких слез не было.

Помню, в кругу моих старших друзей вспоминали: у одного нашего товарища была беда в семье — кого-то арестовали… Я сейчас не могу передать это состояние. Вроде бы я совершенно не понимала общей социальной и политической ситуации в стране.

С другой стороны, смерть Сталина открывала перед нами предощущение перемен и не позволяла оставаться в бездумном отчаянии. Я пришла домой и сказала маме: "Мама, ты знаешь, у нас не все одинаково отнеслись к этому; преподаватель сказал так-то, а ребята… по-разному". А потом все события в исторических курсах по советской истории во всяком случае стали переиначиваться на новый лад. И даже после 1953 года, когда утверждались наши дипломные работы, я помню, как Савинченко с осуждением говорил, что не надо было в дипломах использовать архивные документы (на что нас ориентировала Селунская), если по этим сюжетам есть опубликованные партийные документы.

Г.С.   Батыгин: После аспирантуры вас оставили в Институте истории младшим научным сотрудником?

Л.М.   Дробижева: Да, мэнээс, все как у людей. Как раз институт выпускал многотомную историю СССР, а последний том никак не выпускался. Его было очень трудно написать.

Г.С.   Батыгин: Труднее всего пишется о новейшем периоде истории?

Л.М.   Дробижева: Конечно. Современность — самый трудный предмет для исторического исследования. Так вот. Институт работал над двенадцатитомной историей СССР. Автор, которая должна была писать о национальном строительстве, выбыла из строя, она, помнится, была высокая чиновница и не могла написать требуемый раздел. Тогда Максим Павлович Ким, который, как я говорила, сыграл немаловажную роль в моей судьбе, сказал: "Мы тебя оставили в институте, но ты должна написать этот раздел". Так я впервые столкнулась с этнонациональной проблематикой. И поняла, что все, что у нас пишут об этом предмете, не поддается никакой проверке. Это было ужасно. Я писала, опираясь на какие-то опубликованные официальные документы, а потом приходила в архив и видела, что на самом деле происходило совсем другое. Например, еще в сталинский период разрабатывались проекты расширения полномочий республик. Разрабатывалась концепция совнархозов — этот процесс в 1952-м — 1953-м годах. Видимо, Сталин уже понимал необходимость реформирования режима.

Г.С.   Батыгин: Неужели идея совнархозов появилась еще при жизни Сталина? Это же нововведение хрущевских реформ.

Л.М.   Дробижева: Я не утверждаю, что Сталиным планировалось введение совнархозов как звена государственного управления, но идеи экономической и отчасти политической самостоятельности уже формулировались. В партийно-государственных кругах обсуждались вопросы расширения самостоятельности республик, в которых к началу 50-х годов был создан значительный производственный и интеллектуальный потенциал. Реальное расширение прав республик произошло только в концу 1950-х годов, но этот процесс был объективным требованием социального и экономического развития страны. Может быть, при Сталине такого рода реформы не прошли бы. Но эти вопросы обсуждались.

Короче говоря, архивные документы наталкивали меня на мысль об огромном разрыве между тем, что говорится в постановлениях, и реальностью. Так или иначе, я стала заниматься национальной проблематикой. Поэтому, когда в середине 60-х годов получили распространение социологические исследования, я совершенно самостийно, почти ничего не зная, пыталась провести опросы в трех городах. Володя ездил со студентами в Новополоцк, Альметьевск и Донецк. Там были друзья и знакомые, которые помогли мне. И я провела исследования на свой страх и риск. Конечно, сейчас я вижу, что они были во многом неграмотны. Но тогда дело было не в результате, а в самой возможности опросить живых людей. Я проводила интервью, у меня сохранились их записи. Пробудился интерес к социологии…

Г.С.   Батыгин: Были ли вы знакомы с социологами?

Л.М.   Дробижева: Конечно. Я слушала лекции Ю.А. Левады в университете, лекции В.А. Ядова я слушала в Академии общественных наук. Новые возможности открылись для меня с переходом Юрика Вартановича Арутюняна из Института истории в Институт этнографии — там он возглавил сектор социологии. Это было в 1966-м году. Директором этого института стал Ю.В. Бромлей — он был хорошо информирован о том, что происходит в зарубежном мире, и видел перспективы этнографической науки. И перед ним была дилемма: либо этнография должна отказаться от изучения современности, либо должна принять социологическую науку в свое лоно. Бромлей ориентировалася на социологию изначально. Он пригласил в институт уже сложившихся специалистов-социологов Арутюняна и Шкаратана, который работал в Ленинграде. Надо сказать, что Арутюняна приглашал в Институт конкретных социальных исследований Г.В. Осипов, но, видимо, недостаточно настойчиво, и он пошел к Бромлею.

Мы были "кимовские", а Ким был человек особый — историк, который старался держаться правды. Он был академик, но тем не менее его выгнали с должности завотделом в Академии общественных наук, потому что однажды он открыто сказал, что у нас развитой социализм только до Московской кольцевой дороги. Он и нам позволял говорить все. А у Арутюняна уже были опубликованные историко-социологические работы, в частности по советскому крестьянству.

Я понимала, что Арутюнян будет заниматься целым сектором, этническими проблемами, а мне придется остаться в Институте истории. Однако судьба сложилась благоприятно. В историческом отделении Академии наук существовал Научный совет по национальным проблемам. Я была ученым секретарем этого Совета. Академик Жуков передал руководство Советом Юлиану Владимировичу Бромлею, и когда он возглавил Научный совет по национальным проблемам, то пригласил меня перейти в Институт этнографии. Я встала перед дилеммой: тут или там? Институт истории считался ведущим институтом академии, там работали ведущие специалисты историки — своим широким интеллектом притягивал Юрий Александрович Поляков, авторитетом был Виктор Петрович Данилов, человек демократической ориентации.

Так вот, дилемма: меня приглашают в Институт этнографии, где, как мне казалось, нет ничего, кроме "материальной культуры". И я в этой "материальной культуре" ничего не понимаю. Бромлей говорил: "Мы сделаем другой институт — будет социология национальных отношений как новая самостоятельная область".

Г.С.   Батыгин: : Бромлей был влиятельным человеком в академии?

Л.М.   Дробижева: Он был заместителем главного ученого секретаря Академии наук — это не самая высокая, но влиятельная позиция. Но дело не только в административном статусе. У Бромлея было ясное понимание новой перспективы в науке. Бромлей и Арутюнян, приглашая меня в Институт этнографии, сказали, что предполагают выделить большие средства на экспедиционный фонд, который необходим для организации массовых обследований в регионах. Это открывало реальные перспективы для продвижения этнонациональной проблематики.

Так я перешла в отдел к Арутюняну, оставаясь ученым секретарем Совета по национальным проблемам, который был передан из Института истории в Институт этнографии. Поскольку Бромлей был человек прогрессивных взглядов, работать было очень легко и интересно, а Арутюнян проявлял полное понимание и давал свободу. Мы вели межреспубликанское исследование по оптимизации условий развития наций. Я проводила много времени в экспедициях, была собрана масса материала о национальных проблемах в СССР. В 1981 году я защитила докторскую диссертацию о межэтнических отношениях в СССР. Работа была сделана на материалах исследований в Грузии, Эстонии, Молдавии, Узбекистане и РСФСР.

Г.С.   Батыгин: Примерно в это время вы стали заместителем Бромлея?

Л.М.   Дробижев