С. В. Чесноков: «МНЕ ИНТЕРЕСЕН ЧЕЛОВЕК КАК ЧЕЛОВЕК…»

Чесноков Сергей Валерианович — кандидат химических наук, директор по исследованиям фирмы "Контекст". Адрес: 117419 Москва, а/я 13. Телефон: (095) 124–25–66. Электронная почта: context @context.ru, dalsolution@mtu-net.ru Интернет: www.context.ru

Интервью проведено Л.А. Козловой и Г.С. Батыгиным 16 августа 2000 г.

"Я помню тот ванинский порт…"

Г.С.   Батыгин : Сергей, в какой семье ты воспитывался, кто и что оказали на тебя влияние? Как сформировался круг твоих интересов? Почему ты стал учиться на физика и стал социологом?

С.В.   Чесноков: Ну, как… Рос и рос. Отец был военно-морским инженером…

Г.С.   Батыгин: В каком городе?

С.В.   Чесноков : Вопрос не имеет смысла. Семья военного инженера — семья цыганская. Больше трех лет на одном месте не жили. Родился в сорок третьем году около Поти, в Колхиде, где греки руно искали. В селе Кулеви, в землянке. Была война, отец проектировал и строил причалы для подводных лодок. Он в сорок первом окончил Высшее военно-морское инженерное училище в Ленинграде и сразу война. В отставку вышел, когда Хрущев в начале 60-х армию сократил. В чине полковника, для беспартийного это потолок.

После Кулеви жили в Новороссийске (еще война шла), в Симферополе. Малыш был, но, когда переехали в Севастополь, помню во дворе нашего дома немецкий автобус в воронке из-под бомбы. Пацаны из него всякие штучки доставали, я им завидовал. В 1947-м из Севастополя — во Владивосток. Из Владивостока на Сахалин, в Корсаков, на корабле "Михайло Ломоносов". Там в 1950-м пошел в школу. Жили в японском доме, стены из камыша, переложенного слоями глины, раздвижные жалюзи в окнах, раздвижные перегородки в доме. Крыша крыта тоненькими чешуйками деревянными, красиво уложенными, вместо черепицы. Красиво было, потрясающе... Корсаков… Эти дома жутко горели, как порох. Выгорали кварталами. Трупы обугленные складывали во дворах, потом убирали. Корсаков тогда только-только перешел к нашим. Много было от Японии. При доме сад с удивительными растениями. По виду сосна, например, но иголки плоские, широкие, а вместо шишек красные ягоды, очень сладкие. Красивые большие пауки с красными прожилками на спинках. Я про это потом песенку написал "Танго старого сада". Корейцы на углах торговали крабами в больших мешках. В одном мешке два краба помещалось — крабы огромные. Корейцы ходили по домам, пилили дрова. Сушили водоросли, вялилась рыба на веревках, запахи… Кое-что. В Корсакове в 53-м услышал о смерти Сталина. Люди стояли возле репродукторов, погода зябкая, март, кто плакал, кто рыдал в голос, кто молчал себе, слушали Булганина, Маленкова, Берия. После Корсакова — Совгавань, поселок Заветы Ильича. Рядом город Ванино. "Я помню тот ванинский порт…" Действительно, помню. В устье реки Тумнин. Шире Волги река, а там – ну река и река. По сравнению с Амуром мелочь. Через Татарский пролив добирались на ледоколе. Лед толстый, шли несколько дней, за три мили до входа в бухту Совгавани ледокол сломал винт и вернулся обратно в Корсаков. На военном американском "дугласе" перелетели в Заветы Ильича за три часа. Квартира в восьмиквартирном доме из крупного бруса. Угловая, на первом этаже...

Много лет спустя, когда прочел рассказ Шаламова про "отмену" воровского закона, как уголовники разделились на "сук" и "законников", вспомнил, как однажды вечером мама долго мыла пол, спать легла поздно, а утром… У нас была такая кладовочка, запиралась из комнаты на хлипкий крючок, тоненький. Папа с мамой там сложили офицерские пайки, полученные в Корсакове, и то, что накупили перед переездом, рыба да сгущенка, потому что говорили: на материке голод.

Г.С.   Батыгин: Извини, что перебиваю. У мамы какая была профессия?

С.В.   Чесноков: Она окончила техникум в Симферополе, по диплому технолог консервной промышленности. Не работала, вела семью. Урожденная Лосева, потомственная дворянка. У них было имение на Урале, под Белебеем, Мартыново. Рядом с землями Аксаковых, тех самых. Лишенцы были. До войны голодали, а началась война — подавно. Бежали с Урала на юг, под Анапой умирали уже, мать встретила военного, он спас семью от голодной смерти. То был мой отец.

Так вот, представляешь, кладовка вся забита едой. Сказали — на материке еды нет, надо брать. Взяли все, что было. Мама утром встает, открывает кладовку, а там нет ничего. Совсем. Кладовка узкая, не повернуться, вдоль стены медные тазы висят для варки варенья, от бабушки еще. Они же гремят. Кастрюли, сковородки, утварь. Ни звука не было слышно. Это о квалификации ночных гостей. Ни один таз не звякнул. Рама оконная аккуратненько выставлена и снаружи приложена к стене тут же. Недалеко был лесок, отделял дом от берега узкого залива, где затоплен фрегат "Паллада", тот самый, о котором Гончаров писал. Я бегал туда на берег, жарил крабов, медуз доставал, чилимов ловил (крупные креветки), заячью капусту рвал и ел на скалах. Долго потом в том лесочке находил там и сям разбросанные крышки от кастрюль наших. Лето пятьдесят третьего. "Это Клим Ворошилов и братишка Буденный даровали свободу и их любит народ". Еда людям была нужна, больше ничего. Ее и взяли.

Параллельно помню ночь, отец кричал нам с матерью (она грудью брата Сашку новорожденного кормила): "Ложитесь на пол!". По поселку солдаты бегали, зэков ловили. Пацаны сообщали друг другу, со слов взрослых, конечно, что "директора школы проиграли в карты" или зав библиотекой, еще кого-то. Это было обычно. Просто новости и все. Отец кричал: "Ложись!" И мы ложились, потому, что стреляли. Лето 1953 года, то самое. После Совгавани — Петропавловск-на-Камчатке в 1956 году. А 1955 год я проучился в Москве, в школе между Армянским переулком и проездом Серова. Мать уехала со мной и Сашкой на год к сестре в Москву.

Г.С.   Батыгин: Какой класс?

С.В.   Чесноков: Пятый. Потом снова в Петропавловск, там закончил семилетку.

Г.С.   Батыгин: Послушай, ты вундеркиндом был или как?

С.В.   Чесноков: Никаким вундеркиндом не был. Сорванец, но учился отлично. По поведению были проблемы. В Петропавловске закончил семилетку, а 8-й класс уже начинал в Измаиле на Дунае, там и школу окончил.

Г.С.   Батыгин: Были ли какие-либо обстоятельства, которые впоследствии привели тебя в науку? То, что называется интеллектуальными влияниями?

С.В. Чесноков: Интеллектуальные влияния были только в том плане, что если ты что-то делаешь, то должен делать хорошо.

Г.С. Батыгин: А книги?

С.В. Чесноков: Книги были, много. Минус две с половиной диоптрии у меня к третьему классу образовались — из-за книг. Приключения, граф Монте-Кристо, Майн Рид, Марк Твен… Там такая жизнь, а здесь… На стул сажусь, другой стул перед собой, на него чай, бутерброд, к спинке книгу, сижу, читаю, весь внутри. Просто еды было мало.

Много времени проводил на военных свалках. В Петропавловске-Камчатском были огромные свалки всякого военного хлама, грандиозные. Туда выбрасывали все: радиостанции, радиоприемники, детали всякие, машинки пишущие. На берегу Камчатской бухты за Сапун-горой была целая флотилия американских торпедных катеров, вынутых из воды. Отец устроил, что по этим катерам я мог лазить, как хотел. Смотрел моторы, трогал руками, все было новенькое, в масле. Мне было безумно интересно. Вспоминая те ощущения, понимаю — то был интерес к воплощению человеческих мыслей в материальных предметах.

Мне нравилось угадывать смысл того, почему люди что-то делали с материей, с металлом, с другими вещами. Тоненькая пленочка алюминиевая в конденсаторах — для чего? Какой-то паз, дырка где-то — зачем? Руки у меня всегда были на месте. Я вообще в ладу с материальным миром. Мысли сюда легко шли. Делал модели, корабли, самолеты, приемники. Корабли плавали, самолетики летали, приемники, правда, ничего не ловили. Так, шепот какой-то. Однажды сделал усилитель, он звук от адаптера усиливал, пластинки можно было слушать. Но звук ужасный. Треск, скрип. Меня волновало не это. Я переживал осмысленность действий над материальными предметами и тайну их превращения в то, чего раньше не существовало. Что-то ты сделал, какие-то штучки, закорючки. Как? Для чего? Как человеку самому дойти до того, чтобы придумать такую штучку хитрую? По-детски я много об этих вещах думал. Здесь я видел осмысленную связь с материальным миром, и мне это казалось очень привлекательным. Вот трансформаторы, шеллачный лак… Какой запах у них был! Я любил быть в мастерских. В любых — слесарных, столярных, сапожных. В радиомастерских так красиво паяли. Люди сидели в фартуках, чтобы олово не попало на одежду. Я тоже умел паять, все умел. Потом стал интересоваться книжками, где описывалось, как вообще устроен мир, как электрончики в радиолампах бегают, как сетки разные управляют этим движением… А потом понял, что меня больше всего не предметы, а люди интересуют.

"Это чей там смех веселый…"

На Камчатке я впервые столкнулся с "теплыми", "человеческими" механизмами советской идеологической политики. Шестой класс. Я отличник. Мне в школе говорят: тебя пригласили по камчатскому радио выступить. Прихожу на радио:

– Зарядку делаешь? – Нет. Во сколько утром встаешь? – За полчаса до начала занятий. Поем и в школу бегу. – Ну и ну, – говорят. – Вот текст, сейчас ты его прочтешь, а мы запишем.

Я посмотрел. Там написано, что я встаю рано, обливаюсь холодной водой, закаляюсь, зарядку делаю, это помогает мне учиться "на отлично". — Я ничего этого не делаю. Это обман. — Ну и что? — говорят. – Представь, ты выступишь по радио. Зарядку не делаешь, просыпаешься поздно, какой это пример? Ты понимаешь, что делать зарядку это хорошо, что ее надо делать? — Понимаю (а сам думаю: уже здесь вру). — Ты же отличник, нам тебя в школе рекомендовали. Прочти это. Всем пример будет хороший. Пойми нас, мы же на радио помогаем людям правильно жить. Так и ты помоги нам.

Я прочел. Передача была утром и начиналась песней "Это чей там смех веселый, чьи глаза огнем горят". Я ее проспал. Хотел встать, чтоб услышать, но проспал. А в школе пацаны смеялись, рассказывали, как я зарядку делаю по утрам. И все было отвратительно. И я сам, и взрослые на радио, и шутки.

Л.А.   Козлова: А какие книги читал?

С.В.   Чесноков: Конечно, Мопассан, Золя. Меня жизнь на Марсе интересовала, книжку про это помню. Сами понимаете, ничего оригинального.

Л.А.   Козлова: Фантастика?

С.В.   Чесноков: Нет, не фантастика. Там описывалось, что конкретно люди знают про Марс, про другие планеты. Фантастику одно время читал, даже любил. Но в конце концов оказалось, что живой, непридуманный мир, отношения между людьми фантастичнее любой фантастики. Меня волновали книжки, где описывалось, как вещи устроены. Как в них атомы сидят невидимые. Как там все, к чему. Очень было интересно. Мир толкал меня по двум направлениям развития. Одно к внечеловеческому миру. Другое к человеческому. Я уйму времени торчал на свалках. Дитя свалок. Но и дитя рынков, например. Не то чтобы на рынках любил быть. Но именно на рынках тех послевоенных лет я видел людей, врезавшихся в память на всю жизнь. Безногие с немецкими аккордеонами, трофейными. "Хохнер", "Вельтмейстер". Культи привязаны к деревянным дощечкам-каталкам на подшипниках, укрепленных на деревянных штырях гвоздями. С деревяшками в руках, обитыми кожей или тряпками, чтобы от земли отталкиваться. Кто катался, а кто сидел на одном месте, играл и пел. Про то, как с фронта приехал безногий, его никто не встречает, – кому он нужен без ног? – только дочь пришла, а он выходит и у него обе ноги на месте. И все ясно, кто есть кто. Это вообще фантастика. Высокое площадное искусство.

Все, что касается песен, непосредственные человеческие переживания, ощущение уходящего времени, невозвратимых потерь, краткости мгновений, все, что пропитано чувствами без подделки, жизнью, как она идет у человека, — это все я впитывал, как губка. Эти вещи на меня производили колоссальное впечатление. Они, в сущности, определили все. Всю мою судьбу. Из-за этого потом внутри себя мне было так легко, по-свойски, соотноситься с социологическими теориями. Некоторые были очень интересны как факты сознания их творцов, особенно когда эти творцы во мне вызывали уважение. Вполне серьезный интерес. В нем продолжалась линия на внимание к судьбам человеческим, и как их сами люди выбирают.

Что же до связи этих теорий с миром людей, то это абсолютно другой вопрос. По этой части к большинству из социологических теорий у меня нет доверия вообще. Чуть копни и обнажается то неотрефлексированная (и в этом смысле наивная) идеология, иногда респектабельная с виду, то неумение чувствовать людей, глухота человеческая. А то и неверие в то, что реальности человеческих судеб, только они могут составить основу стоящих социальных знаний. Или патологический коллапс языка. Обознатушки-перепрятушки, как говорят дети. Потом, когда уже в Москве я вошел в конфликт с наукой и основанной на ней квазикультурой сначала в институте, потом в занятиях математическими методами для социологии, для меня был очень острым вопрос: "Правильна ли исходная точка, на которой я стою?". Тот детский опыт помог мне выстоять. Если наука так относится к людям, как я это увидел в социологии, медицине, лингвистике, экономике, здесь что-то очень плохо. И никакие двусмысленные "и нашим и вашим" здесь не уместны.

Когда, учась в МИФИ, узнал песни Галича сначала на какой-то пьянке в общаге, потом специально их слушал, я соединил с ними те моменты на рынках. Да и не только на рынках. Галич — внимательный человек. У него слух, глаз, ум и сердце были на месте. Он прекрасно ощущал язык. То, о чем он пел, я знал изнутри. Все персонажи Галича мне были прекрасно знакомы. Я поэтому никогда не запоминал песни Галича, никогда их не учил. Один раз услышишь, потом два, три, а потом они входили в сознание и начинали жить там своей жизнью, как звери в своей норе. Не оттого, что есть пленка с записью, а оттого, что есть образы мира, невыраженные, которые нуждались в именах, в воплощении. Песни были их оформлением. Этот процесс и определил мое жизненное амплуа.

"…ну что ты себе все портишь?"

Г.С.   Батыгин: А как тебя в МИФИ занесло?

С.В.   Чесноков: Неслучайная случайность. Мама поехала с отцом на пляж, приехали оттуда с куском газеты, в которую селедку дома заворачивали, когда собирались. Там было объявление о наборе в МИФИ. Я по физике сдал вступительный экзамен на тройку. Хотя был серебряный медалист. Золотую географичка, секретарь парткома школы, запретила мне давать. Поставила четверку по географии. Ненавидела меня, несчастная была и злобная. Сказала перед выпускным экзаменом: "Извините, но перестаньте хоть напоследок гадить школе". "Я вас не извиняю", — ответил я. Вообще, в школе были конфликты с учителями. Как ни странно, эта конфликтность, за которой, в общем-то, было стремление к цельности, в конце концов и определила то, что я поступил в институт.

Странный сюжет был. Меня выгнали из школы в десятом классе. Я сатанел от лжи. Классный руководитель всем говорил, что занимается нашим классом, но только делал вид. Ни хрена не занимался, нес при этом всякую ерунду, за которой ничего нет. Я ему это сказал прямым текстом. Через какое-то время вместо него пришел другой, еще хуже. Я и этому сказал, что думал, при всех. Он был физик, добрейший, в сущности, человек. Он не понимал, о чем я. Его бесило все, что я говорил. Однажды он решил преподать урок двум практиканткам из педагогического техникума, они в нашей школе практику проходили. Вызвал меня в физкабинет, практиканток посадил, меня поставил перед собой и стал спрашивать, почему мне не нравится то, что он делает. Я ему сказал: "Раз, два, три, четыре. Вот это не нравится". Тогда он рассвирепел и заорал: "Откуда вам учителей выписывать прикажете?" Практикантки слушают внимательно, записывают. А я возьми и ляпни: "Из Америки". Просто так. Потому что на другой стороне земли. "Ах, — говорит, — из Америки!" Роман Павлович его звали. "Ах из Америки? Ну ладно..." И меня выгнали из школы. Враз. Приписали политику. Директриса сказала: "Забирай вещи и домой. Чтоб духу твоего здесь не было". А это была осень 1959 года. В Москве уже с "оттепелью" прощались, а до Измаила только-только докатилось, что о Сталине на ХХ съезде говорили. Как до жирафа по длинной шее. Я домой пришел, мать пол мыла. Я говорю: "Меня из школы выгнали". Мать тряпку уронила и заплакала. Отец надел китель военно-морской, с погонами подполковника, темно-синий, и пошел в гороно. Говорит: "Сына выгнали из школы, за что? Он же не хулиган – отличник". Тогда директрису вызвали к городскому начальству. Она вела историю, коронной ее фразой было: "Наши в том бою одержали поражение". Сама придумала. Наши всегда победы одерживают. И поражение, если уж случилось не могут потерпеть, только одержать. Ей говорят: "Не валяйте дурака. Вы же знаете, что в Москве ХХ съезд прошел, все уже по-другому. Давайте-ка этого мальчика двигайте вперед. Нам такие люди нужны".

И меня сделали секретарем комитета комсомола школы. То есть не то что просто вернули в школу, а сделали секретарем комитета комсомола. Это перевоспитание такое возникло. Когда я был "комсомольским вожаком", мне вся чушь идеологическая еще виднее стала. Из горкома пришло задание всем школьникам выписать газету "Одесский комсомолец". Все должны были подписаться. Я выступил на городской конференции как секретарь школы и сказал: "Какая лажа эта ваша газета, никому она не нужна, зачем заставлять людей подписываться на нее? Что это за ерунда такая?". Представители школы чуть не умерли со страха. А городские чиновники партийные за эту мою речь меня сделали внештатным инструктором горкома комсомола. Сказали: "Молодец, критика нам нужна". Это уже было за три месяца до выпускного вечера. Я хорошо помню мои впечатления от контакта с властью. Там была женщина, инструктор, которая меня курировала. Она однажды мне без свидетелей сказала: "Ну, Сережа, ну что ты себе все портишь? Зачем тебе это надо? Повезло тебе, у тебя прямая дорога, иди по ней и все". Таким ужасом понесло на меня от ее слов! Ужас, ощущение дикой дисгармонии от слов, сказанных под маской бронебойной житейской логики, я запомнил навсегда. Это было приглашение к власти как приглашение на казнь — помните, у Набокова? По чувству, конечно. Набокова я тогда не читал. А по чувству было то самое.

"Я уже записался в джаз-оркестр"

Так вот, возвращаясь к поступлению в МИФИ. Думаю, что поступить туда мне удалось потому, что в характеристике моей было написано, что я был секретарем комсомольским в школе. Когда меня приняли, на первом же собрании нашей учебной группы представитель комитета комсомола института сказал, что меня рекомендуют избрать комсоргом группы. А я сказал, что уже не могу. Как, почему? Я, говорю, уже записался в джаз-оркестр. Все, у меня уже есть общественная работа. Иван Николаевич Григорьев у нас математику читал, эвенк. Он был куратором в моей группе и говорил на лекциях, вызывая дрожь у первокурсников: "Мало кому из вас удастся сдать первый колллоквиум по математике. А те, кто в джаз-оркестр ходят, и не надейтесь". Сдал. И больше никогда ни ногой не ходил ни в какие комсомолы, ни, само собой, в партию. Это был для меня колоссальный опыт. И очень хорошо, что состоялся он вовремя. Но, повторяю, он каким-то боком, как я понимаю сейчас, помог мне поступить в МИФИ. Помню, как сдавал вступительный экзамен по физике. У меня всегда было очень острое геометрическое восприятие пространства. Геометрия давалась блестяще, с физикой было труднее. Сложно было соединить математику и предметный мир. Как они соединяются? Например, я с трудом воспринимал задачки на электричество.

Формальной памяти у меня никогда не было, эмоциональная — очень хорошая. Если меня что волновало, я запоминал сразу. Если же не волновало, как английский язык, чувствовал себя полным кретином. Например, долбя английский, запоминал кляксу на странице словаря, где находится слово, запоминал, сколько раз я открывал этот словарь, сколько лет я с ним сталкиваюсь, но так и не могу запомнить, что оно означает. Все помнил, что по чувству было, но что слово значит формальное — не запоминал, хоть убей.

На вступительном экзамене по физике мне попалась задачка на электричество. Самолет летит по меридиану поперек магнитного поля под заданным углом к нему. Надо найти разность потенциалов между концами крыльев. Я сказал, не могу решить, не помню формулы и вывести не могу. Женщина, которая у меня принимала экзамен, Валентина Ивановна Кузнецова (это я потом узнал, как ее зовут)… Она так посмотрела на меня… Видно, среагировала на интонацию мою, без прикрас. А у меня пиджак провинциальный, с плечиками, выпускной, сшитый в Измаиле у лучшего портного, туфли, тоже выпускные, жали жутко. По лбу пот течет, жара — асфальт плавился. Она посмотрела на меня так долго-долго и говорит: "Давайте я вам дам другую задачу". И дала. А там вместо самолета с крыльями просто провод поперек поля движется. Тоже под углом. Я говорю, да это та же самая задача, я же не знаю формулы. И стал листки собирать, чтобы уйти. А она мне и говорит: "Останьтесь. Ответьте на несколько вопросов". И стала вопросы задавать на сообразительность. Простые вопросы. Первым был про стакан воды, в нем лед плавает и тает. Когда растает, как изменится уровень воды? Никак не изменится, говорю, сколько вытесняется, столько и натаявшей воды будет. Это было легко. Потом еще вопросы, я на все ответил правильно, и она поставила 3 балла. А должна была двойку поставить, если задача не решена. Это был чисто человеческий шаг. Я видел это по выражению ее лица. Благодаря ей я сдал экзамены. А уж потом, видимо, сработал сюжет с комсомольской характеристикой. Так и оказался на физико-энергетическом факультете МИФИ.

А когда стал учиться, понял, что думать про мир люблю, а то, что рассказывают преподаватели, полюбить не могу. Миллион вопросов внутри, а их и задавать вроде неприлично — все глупые. В институте науку впихивают в сознание навалом, причем это делают часто люди, которые не понимают, откуда что в науке по-простому взялось.

"Если ты не идиот, ты должен считать дураком себя"

Г.С.   Батыгин: И не было никаких преподавателей, которые могли бы тебя заинтересовать?

С.В.   Чесноков : Были, но уже когда я стал теоретиком, после третьего курса. Когда понял, что мне все это не нравится, испугался. Запрут на какой-нибудь реактор, и стану крепостным. Мне же нужна была свобода. Тогда и решил, что лучший выход — попасть в теоретики. Там только фундаментальное образование, математика, физика, и это было трудно. Подумал, что раз я пока не знаю, чего по-настоящему хочу, надо делать самое трудное. Чтобы потом, когда пойму, что мне надо, не оказаться бессильным, и чтоб не врать потом детям, что, мол, "мог, но не сложилось, обстоятельства задавили". В МИФИ после третьего курса производится набор в теоретики. Брали со всего института, надо было досрочно сдать теорфизику, кванты. Это было фактически как бы второе поступление в "институт внутри института" с высоким конкурсом. Специализация в области разных разделов теорфизики и занятия исключительно физикой и математикой. Кто хотел, мог и научную работу делать. Это приветствовалось. Две группы студентов по десять человек со специальностью "теоретическая ядерная физика". Из преподавателей там были два человека, которые произвели на меня колоссальное впечатление. Это Исаак Яковлевич Померанчук и Аркадий Бейнусович Мигдал (нам он представился как Аркадий Бенедиктович). От них исходило нечто такое, что завораживало меня. Ближайшие ученики Ландау.

На одной лекции Ландау в МИФИ я был. Это еще до катастрофы, после которой Ландау фактически не стало. Однажды в зимний морозный день поехал в институт утром, зная, что там Ландау будет читать лекцию. Это было в большой лекционной аудитории, в здании ВХУТЕМАСа напротив Почтамта на Мясницкой, Кировская тогда. Там был МИФИ, там я учился. У Ландау были совершенно красные руки. Как лапки голубей за окном. Я совершенно не понимал, что он говорит. Только чувствовал, что это великий человек и что он знает тайны, о которых я тоже хотел знать. Но слова его ни на йоту не приближали меня к этим тайнам. Из-за меня, конечно. Это на меня производило колоссальное впечатление. И он, разумеется, и моя непонятливость. Я не знал, что с этим делать.

У меня же эмоциональная память. Помню его руки, мел, которым он писал на доске, воркующих голубей с красными лапками и заснеженные карнизы крыш за окном. Это было очень остро. И тупое чувство непонятности. Он писал на доске экспоненты, это было понятно (я был на втором семестре), но я не понимал смысла его слов. А Ландау говорил о Вселенной, о мировых линиях звезд… Я силился представить себе звезды, которые прочерчивают во Вселенной мировые линии. Что это за линии? Как с ними жить, что делать? И ощутил чудовищное напряжение. Невероятно захотелось спать. Все время, пока он читал лекцию, я боролся со сном. Насмерть. В жизни никогда так спать не хотел. Мне было стыдно, неприятно за себя, но ничего не мог сделать, просто погибал. Это было смешно и печально. В итоге потом я поступил в теоретики. Там тоже конфликт был с собой. Сдавал все "на отлично", все было нормально, но я-то понимал, что знания мои номинальны. Не понимаю я, как устроен физический мир. Кстати, о критериях понимания. Вокруг я видел массу людей, которые выучивают науку формально, как идеологию. Я тоже так мог. С трудом большим, но мог. Но себе врать был не в состоянии. Мне было трудно отделить, – что в моем непонимании от моей неспособности, элементарной человеческой неспособности, а что от вещей, без понимания которых я не могу принять никакие знания. Кто виноват в моем непонимании? Я сам, преподаватели, которым не было дела до моей психологии, или дело в том, что есть знания о мире, понятные одним, но принципиально непостижимые для таких, как я?

Поскольку я себя не считал полным идиотом, я должен был обвинить прежде всего себя. Я полагал, что только амбициозный дурак в этой ситуации мог бы считать себя умным. Если что-то в тебе есть нормального, если ты не полный идиот, ты должен считать дураком прежде всего себя. Это был единственно приемлемый путь. Он требовал мобилизации личных усилий. Это было трудно, но делать было нечего. Успокоиться мне мешали мои собственные требования к органичности моих знаний. Желание быть в единстве с наукой о мире. Единства не было. Знания о мире не соотносились со знаниями о людях. Это было столь же тягостно, сколь очевидно. Корни этих требований были в детстве. В том, что дали мне Совгавань, Корсаков, Камчатка, Измаил. В плацкартных вагонах поездов Владивосток—Москва и Москва–Владивосток. В этих вагонах я видел жизнь страны, как в театре. Поезд шел десять дней. Мы с мамой раз двенадцать катались туда-обратно. Однажды я чуть не умер в пятьдесят втором. Скарлатина токсическая, заболел в поезде. Нас сняли на четвертые сутки в Улан-Удэ. Я лежал сорок дней в больнице, мама при морге нашла каморку. Поезд шел вдоль Байкала прямо по берегу. Страна, как на сцене. Спектакль один от года к году, только актеры менялись. Диктор говорил: "Сейчас по правую сторону (если из Москвы едешь) вы увидите портрет великого вождя и учителя Иосифа Виссарионовича Сталина". Музыка, и на темном небе огромная светящаяся икона, заполненная светом, гигантский барельеф Сталина между небом и землей. Зэк вырезал. Тянул 25 лет, тайком убегал из лагеря и в скале вырезал двадцатипятиметровый барельеф друга и учителя. Когда узнали, дали свободу. Все друг другу эту легенду рассказывали. Поезд замедляет ход, медленно проходит. Все прилипли к окнам. Помню очень хорошо. Я тоже прилипал к окну носом в стекло. Когда потом я пел песню: "Вечер, поезд, огоньки, дальняя дорога, дай-ка, братец, мне трески и водочки немного… А на нем одна шинель, грубая, солдатская… Но тут шарахнули запал, применили санкции, я упал и он упал, завалил полстанции…" — все это было у меня в печенках.

"Говорить нужно не о способностях, а о любви"

Г.С.   Батыгин : На гитаре ты стал играть в институте?

С.В.   Чесноков: Нет, еще в школе. В 8-м классе бабушка подарила гитару семиструнную. Я тыкался в нее, аккордами бренчал, песенки пел козлиным голосом. Очень самому нравилось, а другим… Ставил палец левой руки на гриф, правой помогал. Потом правую руку переносил к розетке и струну цеплял. От звука сердце заходилось. Кайф ловил. А со стороны ужас какой-то был слушать, все довольно смешно выглядело. В институт когда приехал, встретил человека, который на шестиструнной играл Альбениса, Таррегу — меня это заворожило. Перешел на шестиструнную. С гитарой у меня был классный эпизод. В МИФИ поступил в 60-м. А через 20 лет, в 81-м, пошел в Театр на Таганке осветителем сначала, потом пожарником. Все время играл и помногу, концертировал. Но только в театре возникла история, благодаря которой я смог по-настоящему соотнести себя с инструментом. Отдельный разговор.

Г.С.   Батыгин: У тебя была специализация в МИФИ?

С.В.   Чесноков: И да, и нет. И это было именно то, к чему я стремился. Дело в том, что у меня был эталон отношения к тому, что делаешь. Это надо любить. А что значит любить — это я понимал из-за гитары. Благодаря ей я очень хорошо понимал, что означает погружаться в то, что ты делаешь. Что значит целиком быть в чем-то. Ты живешь там — вот и все. Я думал: ведь надо же достичь чего-то в жизни. Прожить жизнь, чтобы что-то осталось. Что-то надо делать в жизни. А что? Я никак не мог понять это для себя. Наука так, как ею занимались другие, или что в институте преподавалось, это не то, что могло меня захватить. Я точно знал, что самое главное, — делать то, что любишь. Любить самое главное. А любви к науке не было, к той, что меня окружала. Это для меня была самая страшная трагедия, отсутствие любви.

Я любил, но что я любил? Свалки когда-то. Но быстро понял, что это обманка. Я становлюсь человеком, который оказывается вторичным, в хвосте каких-то вещей, которые сделаны другими людьми. Еще я понял, что первичное чувство с одной стороны может обмануть, а с другой, что умнее и истиннее этого чувства ничего не бывает. Образ того, как нужно относиться к чему-то, был дан мне через гитару. Я помню, как научился играть. Взял самоучитель, открыл на странице "Во саду ли в огороде..." Меня чуть не стошнило от этих "Во саду ли в огороде..." Я открыл последнюю страницу. Там было написано: "Лобзай меня, твои лобзанья мне слаще мирра и вина". Я подумал, что мирра с двумя "р" — это ошибка. Слаще мира, наверное, подумал я тогда и взял аккорд, который там был написан. Нота такая-то, посчитать до-ре-ми, здесь палец поставил, туда, дернул, получился звук. Я испытал колоссальное наслаждение. Это со стороны выглядело просто чудовищно, слушать было невозможно, мне не раз говорили. А мне наслаждение. Я понимал, что если так же относиться к тому, что я делаю в жизни, то как бы я ни был неспособен, у меня все равно что-то путное выйдет. Кругом меня все время люди говорили: "Ты способен или нет? Ты можешь оценить свои способности?" А я понял, что это неправильный разговор. Говорить нужно не о способностях, а о любви. Если ты что-то любишь, даже если кто-то будет считать, что ты не способен, ты все равно в этом найдешь что-то, что позволит тебе жить в этом так, как не живет никто. Если ты это будешь делать все время, что-то из этого выйдет обязательно. А если любви нет, ничего не получится. Это точно. Поэтому самое страшное для меня испытание в институте было отсутствие любви к тому, чем я занимался.

"Я страшился бессилья в себе"

Л.А.   Козлова : Но любовь — не профессия, нужны были какие-то рациональные основания для жизненного выбора.

С.В.   Чесноков: У меня была такая философия. Я понимал, что не знаю чего хочу. Стать гитаристом мне было мало. Стать музыкантом я бы хотел, но как единственное амплуа — не мыслил. Чего я хочу? Я не понимал. И рассудил: сейчас не понимаю, но потом, если буду настойчив, может, пойму. Значит сейчас, когда молодой, я должен делать все, чтобы когда пойму, не оказаться бессильным следовать тому, что нашел. Сейчас, через 35 лет, вижу: правильно думал.

Не хотел остаться с пустыми руками и несбывшимися надеждами. Иногда пожилые люди говорят: "В молодости я был такой, такой... эх... но жизнь так распорядилась, что..." и далее. Я ненавижу такой разговор. Потом у Высоцкого услышал точные строчки: "Когда я вижу сломанные крылья, нет жалости во мне и неспроста. Я не люблю насилье и бессилье, вот только жаль распятого Христа…" Я страшился этого бессилья в себе, и отдавал себе полный отчет в том, что сам все делаю, своими руками. Есть судьба, провидение, это правда. Но многое зависит от нас. Всем, что сейчас делаю, закладываю то, что будет потом. Так всю жизнь.

Тогда и рассудил, что надо бы пойти в теоретики. У теоретика нет привязанности к материальным вещам. Он не обременен необходимостью иметь подводные лодки, реакторы, приборы, взрывы. Бумага, ручка, карандаш — это все, что нужно теоретику. Плюс это хорошее образование в фундаментальных науках. Поэтому я и пошел в теоретики. Выучил Ландау, сдал экзамен, прошел конкурс, меня приняли в группу. Это было на 3-м курсе.

"Не убегать от внутренних проблем, а сделать их решение жизнью"

Психологически это было тяжелое испытание. Я сознавал, что это паллиатив. Все равно параллельно приходилось искать свое. Я делал все, в чем был хоть проблеск надежды приблизиться к себе. Специализируясь по теоретической физике, был активнейшим участником и одним из организаторов московского клуба песни. Год ходил на лекции по общей физиологии профессора Шидловского в Первый медицинский институт, там же прослушал курс психиатрии у профессора Банщикова в клинике на Россолимо.

Л.А.   Козлова: Зачем?

С.В.   Чесноков: Было интересно. Хотелось приблизиться к человеческим вещам. Искал единства с тем, что было в детстве. Когда поступил в институт, столкнулся с культурой, формирующейся под влиянием философии естественных наук. Получалось, что органичность моих отношений с миром, которой я отличался с детства, моих способов думать, ставить и решать проблемы, не стоит выеденного яйца. Внутренне я понимал, что это огромная ценность, но окружающей культуре было плевать на это. Она требовала проститься с этой органичностью. Волей-неволей я шел в чем-то на уступки и переживал это как тяжелую потерю. Словно от меня отрезали живое, чтобы оставить мертвое. Спасала игра на гитаре, песенки. В них я видел смысл, которого не хватало в науке. Я искал в них тот смысл и находил. И в этом был совершенно органичен, полностью. Лекции Шидловского и Банщикова, преподавание в школе — все в ту же сторону. Я к академику Анохину просился в аспирантуру после МИФИ. Меня Шидловский ему представил. Поговорил с академиком и понял, что обстановка вокруг него мне противопоказана. Интересно было преподавать. Преподавал детям физику в 145-й школе возле Ленинградского рынка, 18 часов в неделю — полная нагрузка.

Л.А.   Козлова: Твой круг общения уже сформировался?

С.В.   Чесноков: Во многом. При этом я еще ходил в походы, устраивал их сам. Каждое лето проводил с рюкзаком. Телецкое озеро, Карпаты, Я любил природу, любил путешествовать. Голод был на это. Отсюда друзья, компании. Костры ночные. "Мой костер в тумане светит…" Серьезным шагом было поступление на работу в институт социологии после аспирантуры. Это в 1969-м. А тогда — поиски соответствия и ощущение жуткого кризиса. Получалось, что все не мое. Культура физиков, математиков — не моя. Здесь нельзя было говорить "я", разговор от себя воспринимался как неуместный. Номинально я находился в этой среде, фактически же для моих ощущений жизни здесь места не было. В главном, что было во мне, я был в этой среде чужим. Я не понимал, отчего так происходит. То ли я такой урод, то ли жизнь так устроена.

Матвеева, Галич, Ким меня фактически спасали. Они давали чувство жизни, но будущего своего я с этим связать не мог. В 1967 году познакомился с Галичем, пригласил его на конференцию в Петушках. Там предложил создать федерацию клубов песни Москвы, Ленинграда и Новосибирска. Меня избрали президентом этой федерации. Это моя была идея — сделать фестиваль бардов, всесоюзный. Там же, в Петушках, Валера Меньшиков предложил Академгородок под Новосибирском, все согласились. Президент клуба "Под интегралом" Толя Бурштейн, Валера Меньшиков, Гера Безносов, Гриша Яблонский гениально провели организационные дела, и фестиваль состоялся в марте 1968 года. Я кончил МИФИ в 1965 году в декабре, на полгода раньше срока, досрочно. Валя Вакс и Толя Ларкин, шефы по диплому, предложили пойти в аспирантуру к Юре Чизмаджеву, в теоротдел Вениамина Григорьевича Левича — был такой ученик Ландау. Меня это спасло от распределения в Челябинск. Институт электрохимии находился неподалеку от Донского монастыря. Его организовал в свое время академик Александр Наумович Фрумкин (1895–1976), он тогда был директором. Знаменитый Фрумкин, который еще в 1919 году решил проблему Вольта. И я туда попал. Проучился в аспирантуре с марта 1966-го по март 1969-го.

Л.А.   Козлова : И защитился там же?

С.В.   Чесноков: Защитился там же, 12 июня 1969 года, но работал я в то время уже у Бориса Андреевича Грушина.

Г.С.   Батыгин : Почему тебя занесло туда?

С.В.   Чесноков : Потому что принял серьезное решение — разобраться, как люди получают знания о людях.

Г.С.   Батыгин: Как ты там появился?

С.В.   Чесноков: Сначала я появился в Президиуме Академии наук, мне сказали, что там должен был быть Грушин. Я пришел туда в один из апрельских дней 1969 года.

Г.С.   Батыгин: Ты с ним был знаком до этого?

С.В.   Чесноков: Нет, но я знал его через друзей в редакции "Комсомольской правды" и по книжке "Мир мнений и мнения о мире", она к тому времени вышла. Мне показалось, что к Грушину стоит пойти работать. Мне нужно было разобраться с ворохом различных амплуа, которые у меня сложились. Главное, я понимал, что не хочу быть таким, как многие из тех, кого видел в Институте электрохимии. Я боялся превратиться в закрюченного брюзгу, а это вполне могло меня ждать, потому что у меня не было любви к предмету, которым все они занимались. 1969 год был для меня не только годом окончания аспирантуры, но и годом, когда кризис личности, продолжавшийся фактически 10 лет, достиг кульминации. Я не жалею, что аспирантуру окончил. Она мне много дала, но это не относилось к тому, что было в учебных планах, и только косвенно было связано с темой диссертации. Окончив институт, я многого не понимал, все время наталкивался на какие-то вещи в науке, которые мне казались изначально недоступными для моего понимания. Мне уже казалось, что настоящая наука опирается на знания, которые для таких, как я, недоступны в принципе. Это было печально. К формальной успеваемости это не имело отношения. С ней было все в порядке. Речь шла о качестве моих знаний, о связи их с простыми вещами, со мной, как личностью. Так вот, те люди, у которых я учился в аспирантуре, — Юра Чизмаджев, Слава Маркин были не только высокими профессионалами, но и в высшей степени цельными людьми. Они показали мне на примерах, что в основе самых рафинированных знаний лежат очень простые вещи. Что простота и фундаментальность накрепко связаны.

Допустим, теоретик, работающий в области биофизики мембран, не считает необходимым прослеживать связь своих результатов с фундаментальными представлениями о мире (с уравнениями Максвелла, например). Такой человек может стать кандидатом, доктором, профессором, академиком, но его след в науке не будет глубоким, а его труды, когда он уйдет, обречены на забвение. Теория только тогда хороша, когда она связывает неизвестное, которое, возможно, кажется сложным, с тем, что хорошо известно и по существу чрезвычайно просто. И мне было продемонстрировано на конкретных примерах почему это так.

Март 69 года был для меня критическим. Почему? Я закончил аспирантуру, закончил диссертацию, была назначена защита. Но я не стал умней, я не вырос. Все, что было непонятным, осталось непонятным. Получалось, что у меня есть набор знаний, связанных с точными науками, есть человеческое естество, а между ними нет связи. Это был путь к раздвоению личности, к шизофрении. Я понимал, что если не возьмусь за эту проблему по-серьезному, могу заболеть. Я очень хорошо понимал это. Надо было что-то делать. Я был как рыба на песке. Тогда у меня возник план, конструктивный и четкий. Суть его — не убегать от внутренних проблем, а найти способ сделать их решение жизнью. Я сформулировал тему, вокруг которой можно было надеяться собрать себя. Получение людьми знаний о людях — так она звучала. Как я узнаю о других и что такое эти мои знания? Как получаются знания о людях, которые можно считать научными? Как должно быть организовано мое знание о людях, чтобы оно не отделяло меня от людей, а соединяло с ними, оставляло меня открытым, а не отделенным от людей? Что должно быть для того, чтобы о знании, которое получено о людях, можно было сказать: "Да, это знание"?

Совсем не отвлеченными тогда были эти вопросы. Вокруг меня бушевала марксистская идеология, в которой знаний о людях не было вообще. Я прекрасно понимал эти реки расщепленной семантики, я легко в них ориентировался. Здесь для меня не было никаких тайн. Я понимал, что для чего люди говорят в стиле марксистской туфты, понимал ситуативную оправданность этой чухни, но я понимал, что там нет той первичности и ответственности, которой отличались знания высокого класса, которые я получал от Померанчука, Мигдала, Ландау. Я тогда решил сделать следующее. Хорошо, я не понимаю ни хрена. Но я же видел, как устроен мир, видел кровь, страдания людей, я же пел песни Галича. Я все это видел с разных сторон. Меня не устраивали слова о мире, которые говорили ученые, мне они казались глупыми и пустыми. В то же самое время я понимал, что, может быть, я глуп, а не они, потому что не понимаю, о чем они говорят. Меня всегда интересовали люди в первую очередь, а не этикетки, которые обозначали формальную причастность к некоей социальной роли. Мне было совершенно неважно, партийный этот человек, беспартийный, гэбэшник он или жертва. Мне был интересен человек как человек, как я. И если он стал палачом, жертвой, чиновником, стукачом или диссидентом, – как он дошел до жизни такой. Я ведь тоже могу дойти до того же.

"Душа походила на комод"

Г.С.   Батыгин: Как же можно было от теоретической физики уйти в социологию? Глупость?..

С.В.   Чесноков: Да, похоже, что так, но тем не менее. Смотри, какая была рациональность. Я рассуждал: я не знаю как связаны точные науки и гуманитарная культура. Вообще какая связь между ними? Причем связь-то интересовала меня не вовне, а внутри.

Л.А.   Козлова: А дискуссии о физиках и лириках?

С.В.   Чесноков: Я со скепсисом или безразличием к ним относился. Они мне казались высосанными из пальца. И тогда, и сейчас. У меня не менялось совершенно ничего. Нужна ли ветка сирени в космосе? Мои проблемы были абсолютно в иной плоскости. Инженер Полетаев ничего путного для меня сказать не мог, хоть и был симпатичным человеком. Меня социология интересовала не как инструмент получения лично мне необходимых знаний о людях. Я получал их и без социологии. Меня интересовало, как знания о людях соотносятся со знаниями о мире. Вот ракурс, важный для меня. Для этого мне нужна была социология.

В душе были две части. В одной гитара, песни, отношения с женщинами, лекции по медицине, хруст костей в кровавом колесе. В другой части наука, физическая картина мира – все, что я узнал в МИФИ и аспирантуре. Душа походила на комод, где есть разные ящики. Открываешь один, там тебе уравнения Максвелла. Открываешь другой — там тебе Галич. Я видел массу людей, которые мирились с этим "комодным" устройством сознания, даже находили удовольствие в нем. Им эта "комодность" была спасением. Они жили, не ломая перегородок между ящиками. А я этого не мог допустить. Это для меня было синонимом шизофрении, раздвоенного сознания. Шизофренически устроенное сознание, к сожалению, было нормой для многих людей.

"Близкие делят со мной трудности и удачи"

Г.С.   Батыгин: А были ли у тебя соображения о нормальном, благополучном устройстве жизни? Тебе было больше двадцати лет. Надо было...

С.В.   Чесноков: В 1968 году у меня родилась дочь Алина.

Г.С.   Батыгин: …надо было работать, зарабатывать.

С.В.   Чесноков: Ты понимаешь, Гена… Это было для меня на втором плане. Я получал аспирантскую стипендию. Подрабатывал преподаванием гитары. Конечно, материально это был мизер. Но я понимал, что если пойду на поводу у таких соображений, то просто погибну. Сам в себе прежде всего. Я буду тем самым человеком, каким никогда не хотел себя видеть. С детства не хотел. Понимаешь? Для меня эти ходы не просто не интересны, они были внутренне противны, недопустимы. Глупы, в конце концов. Причем в самом практичном, прагматичном плане.

Все же зависит от уровня представлений о том, что такое успех, слава, в конце концов. Как это совместимо или не совместимо с временным успехом в земной жизни. От уровня личных притязаний, адресованных к самому себе. У меня был (и есть) завышенный уровень. Мне не хотелось туда идти. Я не хотел этого "как невеста не хочет прыщей на голове" — помнишь, у Бабеля в рассказе о Фроиме Граче? С другой стороны, я понимал, что если чего-то добьюсь, эти материальные проблемы должны разрешиться. В той ситуации, кстати, особой напряженности не было. Был не лучше, но и не хуже других. Была позиция младшего, потом старшего научного сотрудника. Не бог весть что по деньгам, но не хуже, чем у многих.

Из той семьи я ушел, но алименты платить не отказывался. Гроши, конечно. Но оказалось, что такой, какой есть, я своей дочери больше могу дать, чем если бы я шел по линии, от которой бежал Фауст, говоря "мы побороть не в силах скуки серой, нам голос сердца большей частью чужд, и мы считаем праздною химерой все, что превыше повседневных нужд". Дать не в материальном плане, а в том, без чего жить нельзя. Дочери мой путь пригодился как пример. Она все понимает. По духу мы с ней близки. Тоже непростой путь. Закончила МГУ, романо-германское отделение по специальности "Испанский язык и литература". Поступила без блата. Испанский знает как родной. В активе английский, французский. Эмигрировала в Штаты, нашла работу, потом подала документы в Йельский университет, в докторантуру, как американка. Ее приняли. Защитила диссертацию PhD , тема — Испания, XVII век, поэзия Кеведо (1580–1645). Образы денег в стихах Кеведо. В Испании тогда десятилетиями шла чудовищная инфляция. Золото конкистадоров работало почти как наша приватизация. Деньги знак экономики, а, с другой стороны, элемент языка. Кеведо это чувствовал. Судьбы слов как судьбы денег… Интересная тема. Она звонит мне из США, мы часто разговариваем. Барьера между нами нет. С детьми вообще повезло.

Мы с Линочкой, моей женой, вместе уже без малого 15 лет. Ее сын, Кирилл, это и мой сын. У него три месяца разница с Алиной по возрасту. У меня с ним тоже никакого барьера. Потрясающий человек. Сердце, ум – все на месте. Он и его жена Таня окончили Тартуский университет как физики. Как раз перед освобождением Эстонии. Потом Таня, прирожденный художник, сделала шаг к себе — закончила Строгановку по гобеленам. Кирюша — директор нашей компании. Подарили нам чудную внучку Сонечку. В России медицина больше убивает, чем лечит. Когда возникли проблемы, им пришлось в Хельсинки переехать. Таня — потомок ингерманландских финнов. Путь, который я выбрал, прошел и прохожу, понятен близким, они делят со мной трудности и удачи. Они меня понимают. Бог миловал, все соединяется.

Г.С.   Батыгин: То есть такой дилеммы не было ни тогда, ни потом?

С.В.   Чесноков: Разрывы были, были трудности, драма, всего хватало. Но не уверен, что пойди я по другому пути, было бы проще. Жизнь прожить — не поле перейти. Банально, но правильно. Отношения, которые хотел сохранить, я сохранил. А тогда, когда аспирантуру кончал, внешнее течение событий было вполне будничным. Ну, ставлю крест на карьере физика, иду в институт социологии. Ну и что? В конце концов, надо куда-то идти работать. Чем институт социологии хуже другого места? Внутренняя драматургия другое дело. Она была очень напряженной. Но здесь надежда брезжила. Я рассуждал так: в социологии для получения знаний используют эмпирический опыт, исследования. В анализе данных участвует математика, точные знания. Отличное поле, чтобы разобраться в том, как точные науки ведут себя, включаясь в решение гуманитарных проблем. Эмпирическая социология — прекрасный объект для исследования таких вопросов. Ситуация была очень специфическая. Социологии в СССР не было, она только-только получила кривые права гражданства из-под полы у партийной власти. Инициаторы — Лапин, Ядов, Грушин, Левада, Шкаратан, Замошкин, Шубкин, Шляпентох, Здравомыслов, Осипов — все по-разному создавали и поддерживали атмосферу первопроходцев в осознании окружавшей конкретной социальной реальности. Даже в названии института было "конкретные исследования". В некоем романтическом смысле это походило на освоение Дикого Запада в Америке. Люди пришли на новое место, девственное, ничего не понятно. Идеология свирепствует. "Наши дети мрут в больницах, не от кори, это врут", как Окуджава пел. Нужно строить, вырубать лес, корчевать пни, корни, которые мешали, ставить дом, крышу делать, чтобы ветер не дул. Такие простые вещи. Ракурс невсеобъемлющий, условный, но такой момент был. Эта атмосфера мне была интересна. Я видел, что ничего не понимаю из того, что хотел бы понимать. Но задача была понятна, требования, как ее решать, были ясны, внутренние критерии успешности тоже. С моим детским опытом в этой атмосфере я чувствовал себя как рыба в воде.

"На стыках обычно растет бурьян"

Интересный, кстати, был эпизод на защите диссертации 12 июня 1969 года в Институте электрохимии. В зале был замечательный человек — Александр Соломонович Компанеец, автор известного учебника по теоретической физике, очень уважаемый профессионалами физик-теоретик. Один из ближайших учеников Ландау. В середине тридцатых он первым сдал Ландау в Харькове знаменитый теорминимум. За все время развития физики в России его смогли сдать только сорок три человека. После Компанейца были Исаак Померанчук, Евгений Лифшиц, Александр Ахиезер, потом другие. Светлый человек. В начале или середине семидесятых он утонул на Рижском взморье, стоя по колено в воде. Сердечный приступ, трагическая гибель. В МИФИ он читал электродинамику сплошных сред, я ему сдавал экзамен. Он пришел на защиту моего приятеля Васи Пастушенко. Мой друг, вместе учились в институте, вместе в аспирантуру поступили, общие шефы, в один день защитились. После официальной процедуры, как обычно, небольшой банкет, импровизированное застолье в теоротделе, вино, бутерброды. К тому времени я уже месяц, как работал в институте социологии, все о том знали. И не одобряли. Слава Маркин, один из моих руководителей, поднял стакан и говорит: "Выпьем за Сережу. Он решил уйти из физики, будет работать на стыках наук. Пожелаем ему успеха!". Александр Соломонович сидел за столом с характерным для него видом некоторой угрюмости и желчности, что для знавших его делало еще более привлекательной его потрясающую сердечную теплоту. И когда все, чокаясь, поддержали Славу, он сказал, — негромко, но внятно, как бы между прочим: "На стыках обычно растет бурьян". И поставил стакан. Не стал пить. Эту фразу я запомнил на всю жизнь. Он был абсолютно прав. На стыках наук действительно растет бурьян. Я в этом убедился. Где поле не вспахано и не засеяно добрым зерном, там сорняк привольно чувствует себя и цветет пышным цветом.

"Самое счастливое чувство, когда я равен самому себе"

Я абсолютно не был гарантирован от того, чтобы стать этим бурьяном. Но другого пути не было. Все же мне повезло. Меня спасло то, что я искал решение личной проблемы. Наука здесь оказалась следствием. Это было тяжело, но это было счастье. В жизни c амое счастливое чувство, когда я равен самому себе. Когда от данного мне понимания строю свои отношения с миром. Это бывает очень тяжело. Пусть. Как угодно, пусть чувствую себя дураком, пусть на самом деле ни хрена не понимаю, — а кто знает, что такое "на самом деле"? Но если я внутренне един, не разбит на части, это самое главное. С этим настроением я и пришел к Грушину. Это было в апреле 69-го года. Я пришел в Президиум Академии наук, и мне показали Грушина. До этого я его не видел. И сначала пришел в Институт философии на заседание ученого совета. Столкнулся в дверях зала заседаний с бородатым субъектом. Мне сказали, что Грушин с бородой. Я подошел и говорю: "Не вы ли Грушин?" Он посмотрел на меня... Это был Батищев. Ты видел Батищева?

Г.С.   Батыгин: Да, я его знал.

С.В.   Чесноков: Значит, представляешь его интонацию. Батищев мне ответил: "Не Грушин… И даже не Яблоков". И прошел мимо с гордо поднятой головой. Кто-то сказал, что Грушин час назад сбежал в Президиум АН. Я пошел в Президиум на Ленинском. Там мне его показали. Он на меня с большим любопытством глядел, немного откинув голову, с оттяжкой. Химия, физика… что такое? Что, мол, человеку надо?.. Первое, что спросил: "А что вы вообще хотите у меня делать?" Я ответил ему абсолютно не по существу, дефективной фразой. Я сказал: "Борис Андреевич, мне сейчас важно не что делать, а с кем работать. Я хочу работать с вами, мне это важно". Это был ответ без вранья и не вдоль, а поперек. Он это отфиксировал. И стал мне рассказывать про информационную трубу. У меня от этого крыша слегка поехала. Какая-то труба информационная в Таганроге... Но быстро понял, что к чему. С интерпретациями слов у меня трудностей не было, это было легко. Я привык понимать, как люди слова подбирают, чтобы сказать, что думают. Слушал не слова, а то, что человек хочет сказать. Понимаешь, Гена, у меня социологическая жилка с детства была. Рефлексия мне знакома с младенчества. В семье отец и мать волей-неволей вынуждали меня решать их взрослые проблемы. Масса других вещей. Например, меня часто называли эгоистом. Я думал — почему? Какой же я эгоист? Мне это не нравилось, я не хотел быть эгоистом. А получалось, что эгоист. Я думал, какова природа этой этикетки, которую мне приклеивают? Что я, на самом деле эгоист? Получалось и да и нет. И это было поводом усвоить, что слова не существуют безотносительно к тому, кто их произносит. Словари толковые, лексика, правила грамматики, синтаксис — это для лингвистов язык. А для меня язык это люди. И то, что для одного эгоизм, для другого — альтруизм. Реальность слов, ассоциаций, семантических полей как реальность бытия, была у меня в крови. Мне не нужно было специального образования, чтобы ее чувствовать. "На цыганском факультете образованье получил…" Это моя стихия, я в ней легко себя ощущал. Воспринимал кончиками пальцев. Это тебе не мировые линии звезд у Ландау. Там жесткое понятие под маской живого слова. А здесь — живое слово под маской жесткого понятия.

"Меня интересовали не знания, а люди"

Я понимал, что хочет сказать Борис Андреевич. Но где-то в уголке сознания все-таки было: а может, за этим действительно стоит жесткий смысл, и "труба" это не метафора?.. Потом, когда попал к Борису Андреевичу, стал заниматься очень простыми вещами. Говорил с людьми, которые делали анкеты, выборки, таблицы распределений. Интересовался, зачем они это делают? Что им надо? Может, они хотят одного, а словами говорят другое?

Г.С.   Батыгин: Кто там работал?

С.В.   Чесноков: Вадик Сазонов. Вот человек — аристократизм и благородство были у него в крови. Не из нашей эпохи. Думаю, это стало причиной его одиночества и гибели. Он ввел меня в дела отдела. В первый же день, как я пришел в грушинский подвал на 6-й Кожуховской за Автозаводской, он объяснил мне, что такое рефлексия. Я удивился. Получалось, рефлексия как черта сознания была для меня нормой жизни с детства. Только я о том не знал. Как мольеровский герой не знал, что говорит прозой. Мы с Вадиком были дружны. Яша Капелюш. В середине семидесятых он меня от смерти спас. Я было уже утонул в бассейне "Москва". Где сейчас храм. На шестиметровой глубине лежал без сознания и ногами дергал. Он вытащил меня. Его тоже нет в живых. Ира Фомичева — редкий дар поддерживать собственное достоинство, подшучивая над собой. Она очень красиво это делает. Дивное сочетание женственности, легкости и острого ума. Лариса Федотова, она занималась проблемами контент-анализа. Андрей Возмитель, Саша Жаворонков, Нина Ростегаева, Женя Андрющенко, Эдик Петров, Сережа Петрулевич. Там же работала Тоня Григо. Светлый человек. Ей пришлось пережить сына. Жора Целмс был у Грушина в аспирантуре. Когда шел фестиваль в Новосибирске в марте 68-го и власти со своими органами стояли на ушах от публичных выступлений Галича, это он как корреспондент "Комсомолки" организовал публикацию о фестивале. На первой странице газеты, прямо под заголовком. Нам, организаторам фестиваля, это здорово помогло. А Жора поплатился. Потом оказались вместе у Грушина. Тамара Дридзе была. Недавно ее хоронили. Помню защиту ее кандидатской на Новочеремушкинской. Предложили дать ей сразу степень доктора. Совет отклонил. Потом защитила, это испортило у нее много крови. Антисемитизм. Единственное место, где его ей удалось обойти — академия МВД. Кое-что.

Меня очень интересовало, что этим людям нужно? Зачем они делают то, что делают? Чего хотят? Меня не интересовали собственно знания, которые они получали с помощью опросов по своим анкетам.

Г.С.   Батыгин: Не видел в них смысла?

С.В.   Чесноков: Честно — не видел. Но дело не в этом. Меня интересовали не знания, а люди. Знания рождаются людьми. И мне важно было отношение между знаниями и их творцами. Стиль мышления. В нем было много привлекательного. Содержание знаний — к нему относился как к факту социальной реальности. К притязаниям, они читались без проблем, у меня такое же было отношение. Как получаются знания? Здесь была моя проблема. То, из-за чего я и пошел в социологию. Анкеты обсуждали по пятницам. "Сорок семь пятниц" тогда еще продолжались. Что и как люди думают, составляя анкету? А вот кардинальная проблема: можно ли узнать о людях, не задавая им вопросов, не вступая с ними в диалог? Ограничиваясь только наблюдением? Как через щелку в заборе? Можно или нет? Когда понял, что нет, это было крупным шагом вперед. Здесь и социальные измерения, и этика, все связалось воедино. Стало ясно, что форма анкеты отражает особенности человеческого взаимодействия с миром. Имеет прямое отношение к основательной феноменологии восприятия, фундаменту естественного языка. Что бы ни говорили психологи, нейрофизиологи, лингвисты. Взаимодействие через вопросы-ответы это не техническая реальность, не только "методика и техника", а прежде всего методология. Здесь проявляется язык как явление природы. Бахтин это понимал. Здесь же начало математики, которая помогает социологу, а не мешает ему. Это был еще один важный шаг к пониманию связи между математикой и социальными знаниями. На это уже можно было твердо опираться, думая о природе социальных знаний и социологических измерений.

"Это была практика социализации нормального мышления в условиях тоталитарного режима"

Любопытный момент. Диссиденты были мне тогда самой близкой средой. Они были готовы строить свою жизнь не потому, что "так надо", а потому, что есть первичные ценности. Это было то, чему следовал и я. Особый вопрос — что это за ценности. Здесь были сложности. Например, было нормальным создавать моральный капитал за счет тотального отрицания всего, что так или иначе связано с системой. Все, что официально разрешается, либо нечисто, либо ущербно. Институт показал мне, что эта норма не безусловна. Здесь обстановку создавали Грушин, Левада, Ядов. Сюда приезжал Лотман. То, что делали эти люди, было трудной работой, не менее важной в социальной жизни, чем песни Галича.

Федор Бурлацкий организовал просмотр фильмов, которые нельзя было нигде больше увидеть. Здесь я увидел впервые "Кто боится Вирджинии Вульф", "Беззаботный ездок", "Убийство Марата", другие блестящие ленты. Меня поразил фильм, снятый по заказу Гитлера. После речи вождя в Нюрнберге фашисты маршировали с факелами под марш, который у нас пели на слова: "Нам Сталин дал стальные руки-крылья, а вместо сердца пламенный мотор... Все выше, и выше, и выше…" Наши содрали мелодию у фашистов, а те в свою очередь у французов. В конце XIX века это был популярный канкан.

На семинарах можно было обсуждать многое из того, что было под запретом. В этой стране, при этом режиме. Это не означало свободы. Важно было быть точным в словах. Не законспирированным или двусмысленным, а точным. Неаккуратными словами можно было приличного человека поставить под удар или вынудить его охранять свое право на именно ту социальную роль, которую выбрал лично он. Это была особая практика социализации нормального незашоренного мышления в условиях тоталитарного режима. И это было очень интересно. Позже я видел аналогичную атмосферу у Станислава Сергеевича Шаталина, у которого работал во ВНИИСИ. Было можно ставить и решать серьезные проблемы, находясь внутри системы. Диссиденты были глухи к моим интересам в этом плане. Само существование подобных ситуаций многие из них воспринимали как угрозу безусловности моральных оценок режима, под знаком которых проходили их собственные действия.

Разделяя моральные оценки диссидентов, я не считал для себя возможным вменять их другим людям. Внутренне, подчеркиваю. В себе самом вменять. Внешне — это понятно. Внешне все мы демократы. А я говорю о том, что полуулыбку формирует, интонацию морального превосходства, внутренний жест вменения грехов или их прощения. Я не разделял диссидентского деления людей на морально приемлемых и морально неприемлемых по формальным признакам: наличию партбилета, социальному благополучию, участию во власти, даже по такому признаку, как служба в КГБ, явная или тайная. Для меня прежде всего был интересен или не интересен сам человек, полнота его мира, уровень понимания обстоятельств, в которых он действует, способ соотноситься с собственной совестью. Благодаря этому круг моего общения был очень широким. Но такая позиция создавала сложности. Я пел песни Галича, Окуджавы, Матвеевой, Кима — на открытых площадках, в кругу друзей, по домам. Никогда не скрывал своей любви к ним. Открытость во всем была моим кредо. Во всем, что касалось лично меня — это важное добавление. Здесь проходила граница, за которой мои слова могли поставить под удар других.

По песням, по тому, как я их пел, диссиденты считали меня своим. А в словах, в общении со мной многих настораживало, что я не выставляю моральных оценок так легко, как они. Не поддерживаю радостно эти оценки как демонстрацию свободы духа, сторонюсь их. И даже сопротивляюсь им в очевидных, казалось бы, случаях. Это вызывало подозрения. Здесь я был для диссидентов чужой. Мой личный конфликт с диссидентской культурой был очень сильным. Это касалось фундаментальных проблем самоопределения среди людей, фундаментальных проблем морали.

Я считал (и считаю), что главный ужас не в коммунистах и гэбэшниках, и даже не в системе, хоть она и отвратительна. Не в том, что очевидно плохо, а в том, что находится под покровом безупречной истинности. В науке, например, — сколько в ней лжи, защищенной престижем истины! В нас самих. В нашей собственной немощи перед лицом проблем, которые с нами везде и всегда — здесь, там, вчера, сегодня, завтра. Отсюда шли мои усилия. Я пытался найти понимание у диссидентов. Безуспешно. Называя вещи своими именами, помогая жертвам режима, они делали благородное дело, демонстрировали потрясающее мужество. Для многих из них это было средством формирования личности. Но когда открытое называние дерьма дерьмом становилось синонимом решенности фундаментальных проблем личного бытия, у меня это вызывало неприятие. "Подвижничество, так носящее вериги, как сибаритство шелк и сладострастье мех…" Этого я не любил. Мир социологов поддержал меня в правильности моего выбора.

Диссиденты считали морально неприемлемым искреннее общение с людьми, служившими той власти. Мотивы были очевидны. Искренность подследственных в общении со следователями ГБ многим стоила лагерей. Дилемма предельно ясная: либо ты доносчик или наивный дурак, либо никаких искренних контактов. Хочешь быть стукачом — пожалуйста. Не хочешь, боишься оказаться невольной причиной ареста порядочных людей — остерегайся искренних контактов с любыми представителями системы. Эта формула вызывала у меня активное неприятие, казалась глупостью.

Не идти на контакт... Если тебе это интересно, иди, почему нет? Если тебе это интересно. И не слушай никого, кроме своей совести. Ты же выбираешь. Но понимай, что делаешь. Если твое непосредственное ощущение человека, с которым общаешься, дает сбой, приводит к беде, если ошибаешься в человеке, значит, это в тебе самом что-то не так. Глаза не на месте, сердце. Твой выбор всегда твой. А выбор другого человека — его выбор. Дело его жизни, его совести.

С детства я был привержен открытости в общении. Поставил за правило везде, где возможно, свободно говорить обо всем, что думаю о мире, о событиях, что представляет лично мою жизнь, лично мой образ мысли. Со всеми. Стремиться к этому как к безусловной ценности. И в каждом случае это определялось моим личным ощущением осмысленности разговора и моей совестью — больше ничем. Закрытость как норма — дикость. Ссылки на несвободу в оправдание закрытости как нормы поведения, несостоятельны. Ищи способы открыто говорить с любым человеком, кто бы он ни был — гэбэшник, стукач, такой, сякой. Это трудно, конечно трудно, если видеть реальность. Но нужно искать форму, как это сделать. Я убедился, что такой поиск не бессмыслица. На семинарах у Левады, вообще в разговорах с социологами, мне было показано, что существует нормальный язык, на котором можно внятно обсуждать все, что происходит в обществе. Если, конечно, не ставить конфликтность во главу угла. Она все равно возникает, когда идеологические ищейки начинают сатанеть, как в случае с лекциями Левады. Но одно дело, когда конфликтность навязывается тебе, другое дело, когда ты сам ее ищешь.

"Лен сыграл в моей судьбе особую роль"

Я ушел из Института конкретных социальных исследований в феврале 1972 года, месяца за три до прихода Руткевича. Ему поручили "навести порядок", разрушить институт, он это сделал. Но осколки воспроизвели в других местах элементы субкультуры, которую я застал. Там были Лисичкин, Шляпентох. Был Лен Карпинский. На волне хрущевской оттепели, при Шелепине, он стал секретарем ЦК комсомола по идеологии. Потом заведовал отделом идеологии в "Правде". После статьи о театральной цензуре "На пути к премьере" (в соавторстве с Бурлацким, была опубликована в "Комсомолке" с помощью Бориса Панкина) его понизили до члена секретариата "Известий". В 1968 году он написал аналитическое эссе о вводе войск в Чехословакию, где сравнивал наши танки в Праге с рептилиями. В день рождения опального Хрущева Лен позвонил ему на дачу, прямо из секретариата, поздравил с юбилеем и сказал, что в этой стране люди не забудут то, что он сделал на XX съезде. После этого стал старшим научным сотрудником в Институте конкретных социальных исследований. Когда Суслов начал подчищать организационные и кадровые следы Шелепина, Лен тоже попал под колесо, был изгнан из института, исключен из партии, работал в издательстве "Прогресс", затем младшим библиографом в Книжной палате, потом в МОСХе инспектором-искусствоведом, затем долгое время был безработным. А в конце перестройки занял место, которое ему оставил Егор Яковлев, стал главным редактором "Московских новостей".

С Леном я был дружен, мне очень нравился этот человек. Он ко мне тоже тепло относился. Мы часто встречались, вместе проводили время. Он любил образ паука в моей песенке "Танго старого сада":

У ограды жил паук, мастер серых гобеленов
На безжизненный сюжет из жизни мух.
Разрывая иногда власть проклеенного плена,
Они все равно в конце концов возвращались к нему.
Обреченность вялых мух я, признаюсь, ненавидел.
Паука я понимал, но не любил.
Но в сиреневом саду наши жизненные нити
Заплетались тогда в один клубок по воле судьбы.

Он говорил, что у него все так же было. У меня, кстати, в этой песенке паук из Корсакова, из японского сада. В 70-е и 80-е годы у него дома бывали Гена Лисичкин, Федор Бурлацкий, Егор Яковлев, Михаил Шатров, Юра Черниченко, Женя Амбарцумов, Володя Кривошеев, Отто Лацис, другие достойные люди. Лариса Шепитько, Элем Климов. Много людей. Но с большинством из них у меня не было глубоких дружеских отношений. А с Леном были. В мае 1969 года, за несколько дней до поступления в ИКСИ, меня как организатора фестиваля бардов в Новосибирске допрашивала в ЦК КПСС надзирательница из комиссии партконтроля. Меня, беспартийного, вызвали туда, потому что ко мне сходились все нити. Она искала во мне "теневой центр", не верила, что люди способны без санкции такие дела делать. Говорила как фашистка, имеющая власть. После этого я к Лену пришел на кухню и сказал: "Лен, теперь у меня нет сомнений. Я антикоммунист". Он понял меня. Через несколько лет та же дама допрашивала его, когда его из партии выгоняли.

В начале 70-х я устроил дома у Лена концерт Галича. Года два назад на вечере "яблочников" мне об этом напомнила Оля Кучкина. Она была на том концерте. Галич пел потрясающе.

С Леном и Борой Милошевичем на его дипломатической машине (тогда его брат еще не был диктатором, а он сам был советник югославского посольства по культуре) мы ездили к Новелле Матвеевой в Сходню. Лен, кстати, поддержал ее в начале 60-х, помог получить квартиру на Малой Грузинской. В 1981 году Лен помог мне устроиться в Театр на Таганке. По его просьбе Юрий Карякин позвонил директору театра Дупаку, и меня взяли туда осветителем. О том же Карякина просил и Фохт-Бабушкин, замдиректора Института искусствознания. Я тогда (сентябрь 1981-го) вернулся из Грузии, где не получилось попасть к Отару Иоселиани. Хотел побыть вблизи этого человека, мне все равно было, что делать — полы мыть, ящики таскать, я, вообще-то, все могу делать, если есть смысл и понятно для чего. Страстно хотел пожить в пространстве действий, из которых рождаются его фильмы. Я очень их люблю. Жизнь ведь из случайностей ткется, из них делается неслучайная судьба. Мне было важно попасть к Иоселиани. Я был уверен, что там место как раз для тех случайностей, которые нужны мне, чтобы решать свои проблемы, чтобы определиться с собственной жизнью. Но не получилось.

Осенью 1980-го, когда я ушел от Шаталина и приехал в Грузию, Иоселиани уехал в Париж и остался там. И проректор по науке Института управления народным хозяйством Грузии Муртаз Бабунашвили (мы познакомились у Шаталина, он приезжал в отдел) помог мне остаться в Тбилиси, подышать этим воздухом, попить вина, попеть и послушать песни, повдыхать запах горячего хлеба по утрам. Он оформил меня заведующим сектором системного анализа в том институте. Все знали, зачем я там, и тепло ко мне относились. Почти год я там прожил, а когда вернулся в Москву, решил, что пора завязывать с этим унизительным "музыкант среди ученых, ученый среди музыкантов". Надо было по-серьезному пройти гуманитарную часть пути. Возврат в научную среду, в эти вонючие коридоры и атмосферу бессмысленности был невозможен. Случайно шел мимо Театра на Таганке и в окне увидел объявление, что нужен осветитель. Этот театр был пространством, похожим на то, что я рассчитывал найти у Иоселиани. По типу культуры он мне не близок. Но по артистической сути и основательности он мне интереснее любого другого театра в этой стране. Надеяться, что меня возьмут туда осветителем с дипломами физика-теоретика и кандидата наук, было бесполезно. Я просил о помощи разных людей, в том числе Лена и Фохта-Бабушкина. Так и попал в театр, где проработал пять лет. Примерно через месяц после моего поступления в театр на даче у Капицы на Николиной Горе (Петр Леонидович был еще жив) Лен (его дача соседствует с Капицей) говорил обо мне с Юрием Петровичем Любимовым. Он мне так рассказывал:

— Я говорил о тебе с Любимовым в присутствии обоих Капиц. Рассказал твою биографию. Он удивился и даже как-то выразил обиду что ли, что такой человек попал в театр по административной линии, минуя его.

— А как еще могло быть в моей ситуации? — сказал я.

— Ну да-а, – растягивая "а" (это его характерная интонация) сказал Лен. — Я ему объяснил, что… — Лен посмаковал паузу, — что ты хотел посмотреть, подойдет ли он тебе… Это вызвало общее оживление. Мы много говорили о поиске цельности, о том, как человек уходит от одного, приходит к другому. В общем, он, знаешь, как начальники говорят, сказал, что после праздников примет тебя дома, ты придешь к нему, он тебя послушает и вы договоритесь.

— Лен, я тебе благодарен. Это очень, очень важно для меня. Спасибо. Только одна деталь. Я никогда ничего не бросал, мой путь не имеет зигзагов.

— Ну, это ты ему и скажешь, когда вы встретитесь. Я, в общем, так и говорил. Наука, а параллельно занятия музыкой, поэзией…

И мы попрощались. Я тот разговор записал в дневнике, поэтому помню.

Любимов принял меня, но не дома, а у себя в кабинете на Таганке. Послушал меня и предложил придумать контрапункт к спектаклю "Старший сын" по Вампилову, который ставил Юра Погребничко. В итоге я играл там самого себя. Благодаря поддержке Лена произошли те самые случайности, которые мне были нужны. Они помогли разобраться с гитарой, с пониманием природы текстов и с дальнейшим движением. Именно на Таганке ко мне явился Аристотель. Так что Лен сыграл в моей судьбе особую роль. А я виноват перед ним. Это был, кажется, 1987 год. Любимов тогда работал за границей. Лен в "Московских новостях" выступил с Михаилом Ульяновым и еще кем-то по поводу Юрия Любимова в подборке под шапкой "Обратного билета не будет".

Шла подковерная битва между прогорбачевскими силами и теми, кто невозвратно уходил в прошлое. Иногда это выходило на поверхность. То там, то тут рвались идеологические снаряды. Виталий Корионов в "Правде" опубликовал страшненькую заметку, где вернул термин "отщепенец" применительно к Юрию Петровичу Любимову и другим "невозвращенцам". Это был удар рикошетом по Егору Яковлеву, его политике в "Московских новостях" (он тогда был главным редактором), а по-крупному — демарш против Горбачева. По логике борьбы надо было, видимо, сыграть "по-касательной", отвести удар. Вероятнее всего, так появилась та подборка, где о Любимове, работавшем за границей, говорили, словно по Хармсу: "Ну уж двадцать, ну уж тридцать, ну еще туда-сюда, а уж сорок, ровно сорок — это просто ерунда!" Ульянов считал, что страна талантами богата, без Любимова обойдемся, обратного билета ему не видать. Лен говорил мягче, но как политик. Позиционный расклад был понятен, только все это было очень неприятно. Я много лет не звонил Лену и не приходил. Осуждения не было, но видеться не хотелось. Да и время было тяжелое. Бывало, пяти копеек на метро не было и не у кого было занять. Моя жизнь, жизнь близких словно ушла под воду. На вопрос "Как дела?", я отвечал "Жизнь подводная". Это была правда, но надо было прийти. Что-то мешало. Теперь думаю, надо было пересилить.

Он был феноменально красивым, сильным человеком, высочайшей порядочности. Никогда не врал. Не питал иллюзий относительно того, как низменные человеческие качества облеченных властью превращаются в особенности государственной системы. Он долгие годы был вне практической политики, вне того, что было для него призванием. Понимая без прикрас все, что происходило, он действовал как абсолютно независимая личность. Но где-то внутри он, тем не менее, был готов подчинить свою жизнь "системной логике", внутренне связывал свою судьбу с судьбой фантома под названием "государственная система". Наверное, так и должен думать прирожденный политик высокого класса. Я это понимал, но считал это трагичным.

Много лет у него был сильнейший диабет. Незадолго до смерти он потерял ноги, передвигался в кресле-каталке. Саша Серебренников, его ближайший друг и мой тоже, приезжал из Нью-Йорка. Он эмигрировал в середине семидесятых, был директором издательства "Телекс", собирал и издавал исторические документы, помогал Солженицину, оставаясь независимым (важно!). Это он издал мою книгу "Физика Логоса" в 1991 году. Мы встретились у нас дома, он сказал, что надо созвониться с Леном. "Он тоже переживает", — сказал Саша. Я позвонил. Мы тепло поговорили, но встреча так и не состоялась. Увиделся с ним, только когда его хоронили. Я поступил плохо. Нельзя такие вещи делать.

На похороны Лена я пришел с гитарой. Панихида и поминки были в Доме журналистов на Суворовском. Люся, его вдова, за поминальным столом просила меня спеть. Вспоминая наши вечера, я пел то, что любил Лен. Сетовал на свою вину. Но было поздно. Это чувство, видно, так и останется со мной до конца дней.

"Не могу и не буду участвовать в этой глупости"

Г.С.   Батыгин : Когда ты пришел в ИКСИ, там происходили серьезные конфликты. Одним из руководителей института был Осипов…

С.В.   Чесноков: Осипов у меня никогда не вызывал симпатии, честно скажу. Хотя, надо отдать ему должное, он стабильно поддерживал позитивные вещи, когда это было можно. Он принимал меня на работу на Песцовой, в подвале. Спросил, чем я занимался, глядя с неба поверх меня. Я сказал, что гидродинамикой, решал дифференциальное уравнение второго порядка с нелинейностью. Он не знал, куда эти слова девать. Но вид у него был, что он знает все и в тысячу раз больше. Повел глазами поверх моей головы и процедил фальцетом, что-то многозначительное, что математика, если придет в социологию, встроится… Пустота какая-то за этим зияла. Конфликты в институте были, но меня это не коснулось. Я был внизу. У меня была другая конфликтность. В 1970 году, помнишь, была вакханалия по поводу столетия вождя. Идеологические умельцы из ЦК комсомола придумали, чтобы все комсомольцы сдавали "ленинский зачет". В институте я был единственный в комсомольском возрасте, кто отказался участвовать в этой комедии. Все сдавали, я сказал: не буду. Твердолобые взбеленились. Комсоргом отдела был Юра Федоров, "сынок", его отец на льдине, кажется, зимовал. Он начал на меня большую бочку катить, "подбирать материал". Виктор Яковлевич Нейгольдберг, парторг отдела и замсекретаря партбюро института, заместитель Грушина… Замечательный человек. Я с ним был в очень добрых отношениях. Его уже нет. Виктор Яковлевич мне сказал: "Сережа, из-за вас у Института могут быть неприятности". Я ему сказал: Виктор Яковлевич, не надо валять дурака (так и сказал). Вы же знаете меня. Я не могу и не буду участвовать в этой глупости, это выше моих сил. Но это только личное. Никакого другого подтекста нет. Я не настроен на то, чтобы делать демонстрацию. Поступим просто. Не надо афишировать мою позицию. И я не буду ее афишировать. Но участвовать в глупости тоже не буду. Найдите способ нейтрализовать этого Юру. Отчитайтесь по инстанциям, c кажите, что "все, как один" и так далее".

Так и сделали. Федоров начал раскручивать, но ему поставил барьер Виль Смирнов — тогдашний секретарь комитета комсомола института. Потом он был активным создателем политологической ассоциации, работал в Институте государства и права. Он оказался умным, тонким и порядочным человеком. В тот момент это четко проявилось. У меня с ним был разговор, и с первых же слов стало понятно, что он все понимает. И не только понимает, но и принимает мои действия как естественные. После того мы с ним долгие годы поддерживали добрые отношения. А на случай если еще какой-нибудь Федоров сделает непредвиденный демарш, Виктор Яковлевич попросил меня побеседовать с Николаем Ивановичем Лапиным. Он был секретарем парткома института. Чтобы выглядело, будто я проработку прошел. Это был 70-й год. Николай Иванович сидел в кабинете, ему Нейгольдберг все рассказал уже. Я к нему зашел, он говорит: "Вы Ленина хотя бы читали?" Я говорю: "Честно пытался. Не получилось". Он говорит: "Знаете, надо почитать". На этом разговор закончился. И это было удивительно. Конечно, Лапин сохранял верность тому, что мне было абсолютно чуждо. Но в разговоре со мной он проявил уважение к моему праву на выбор. Это было крайне важно. А ведь была критическая ситуация, когда он по всем канонам системы обязан был власть применить. Под своим началом он собрал симпатичных людей. Нина Наумова, например. Будучи интегрирован в систему, защищал право этих людей быть самими собой. И когда пришел Руткевич, он в критической для себя ситуации не отступил от этого. Для меня сам факт такого социального поведения был очень значимым. Я относился (и отношусь) с глубоким уважением к таким людям. Это чувство было трудно объяснить диссидентам, для которых единственной моделью последовательно достойного поведения был разрыв со всем, что представляло систему.

"На все я смотрел сквозь груды таблиц в грушинском отделе"

Потом, когда уже я ушел из института, у меня был период неустойчивости. Работал в одном "ящике" полтора года (это был поучительный опыт), потом в заштатном проектном НИИ по автоматизированным системам в строительстве. Потом стал безработным. И из этого состояния меня взял к себе Шаталин с подачи Олега Пчелинцева. Крупнейший региональщик. Поразительный человек. С тех пор Олег долгие годы для меня был ангелом хранителем. Костя Соколов здесь мне очень помог, он тогда работал у Юры Гаврильца, Олег Пчелинцев был его оппонентом по диссертации. Костя рассказал обо мне Олегу, познакомил меня с ним. Представляешь, попасть к Шаталину в Институт системных исследований, будучи безработным! В тот момент очень важно было, чтобы кто-то во ВНИИСИ, кроме Шаталина, мог поддержать мою кандидатуру. Так получилось, что к тому времени Николай Иванович Лапин со всей своей группой оказался в Институте системных исследований и там тоже был секретарем парткома. И когда ему принесли представление на меня, он подписал. Так он поддержал меня во второй раз.

В ИКСИ я познакомился с Мишей Мацковским, мы стали близкими друзьями. Первое что мы тогда сделали, — организовали семинар по проблемам измерений. Обсуждали проблемы теории социальных измерений методы анализа. Петя Андрукович из статистической колмогоровской лаборатории в МГУ участвовал. Был замечательный домашний семинар у Риты Марковны Фрумкиной. Она исследовала восприятие текста. Измеряла психофизические и психолингвистические характеристики восприятия. В ее семинаре внимательно изучались методы психофизических, психологических измерений. Метод парных сравнений, многомерное шкалирование и т.   д. Собирались раз в неделю. Несколько лет. Мы с Мишей принимали участие в обсуждениях, делали доклады, обзоры. Изучали монографии Кумбса, Торгерсона, концепции измерений, свойства статистических процедур. Там выступал Василий Васильевич Налимов — я с ним дискутировал. Это был в высшей степени достойный человек, но направление его мышления мне не казалось плодотворным с точки зрения задач, которые интересовали меня. Кажется, ему в свою очередь были совершенно неинтересны проблемы, которые ставил и пытался решить я. На все, с чем сталкивался по методам измерений, методам анализа, я смотрел как бы сквозь груды таблиц на рабочих столах в грушинском отделе. Активный контекст моих размышлений создавали обсуждения состава вопросников, методических и методологических проблем по пятницам. Из числа известных "Сорока семи пятниц".

Продирался сквозь проблемы анализа и интерпретации... Эта кухня, актуальная в наших разговорах сейчас, и тогда была актуальна. Но она не воспринималась как методологически значимая. Мои попытки придать разговорам на эту тему статус обсуждения фундаментальных методологических проблем в институте поддержки не встретили. Люди видели проблемы "методики и техники", но большее видеть отказывались. Скоро стало ясно: то, что интересует меня, по сути, не интересует никого. Я понял, что должен привыкнуть к тому, что мои исследования это только мое сугубо личное дело. Это ситуация тяжелая, но она мне нравилась. Она соответствовала моему пониманию осмысленной жизни.

Как соотносятся измерения в физике и в социологии? В социологии это общение, диалог. Что же это за измерения? Но другого способа узнать о человеке, кроме как поговорить с ним, нет. Колоссально важная мысль. В моем мире она стала золотой крупицей, от которой я уже не откажусь никогда в жизни. Только через язык можно обрести полноценное знание о людях. Философия наблюдения без общения, это философия разведчиков, невидимок. Она в фундаментальном плане ущербна. Отсюда я сделал четкий вывод на уровне максимализма, который во мне еще со школы был, когда я там с комсомолом разбирался. Это было начало детерминационного анализа.

"Зачем нужны числа, если есть слова?"

Бесполезно заниматься подтасовкой, искать за словами числа. Философия шкалирования в духе традиций психофизики, в духе Кемпбелла, Стивенса, Суппеса, Зинеса неверна. Зачем нужны числа, если есть слова? Что, недоверие к словам? Это глупо. Многим кажется, что слов мало, нужны числа. Тогда возникает научность? Наоборот, числа насилуют язык. Когда ими заменяют слова, это не приближение к научности, а уход от фундаментальной науки. Говорят, что считать проценты мало. Нужны среднее, дисперсия, коэффициент корреляции. Нужны факторный анализ, метод главных компонент. А без этого нет математических методов, не применишь статистическую обработку данных. Какая чушь! Чтобы так думать, нужно, чтобы в сознании все было наперекосяк. Должны быть смещены все гуманитарные ценности. И не только гуманитарные, но и естественнонаучные. Требуется не верить ни сердцу, ни разуму. Так и получается "наука", которая и не наука, и не "не наука". Так, не пойми чего. Тот самый бурьян, который имел в виду Компанеец. Ни богу свечка, ни черту кочерга. Все (исключений не знаю) современные книги по математической теории психологических измерений, теории шкалирования, методам измерений написаны по этим рецептам.

Если это факт, что нет другой ниточки, связывающей людей, кроме разговора, то надо не пытаться от этого факта освобождаться, а, наоборот, включить его в картину мира, связать этот факт со всеми другими фактами, которые мы видим вокруг себя, со всеми мыслями об измерениях, о методах получения знаний. Эту связь надо искать и найти. Этой мысли надо подчинить все другие вещи. Только так можно делать хорошую науку. Бессмысленно, разговаривая об измерениях, делать вид, что этого нет. Суть измерений в социологии — поименование. Одна реплика (ответ) становится именем другой реплики (вопроса). И в процессе опроса это продолжается с неизменными репликами-вопросами и изменяющимися от респондента к респонденту репликами-ответами.

Когда мы с Мишей изучали метод парных сравнений, меня заинтересовало, как возникает числовая шкала? Слово первичнее, чем число. Это очевидно любому гуманитарию. Помните, у Гумилева? "В оный день, когда над миром новым Бог склонял лицо свое, тогда солнце останавливали словом, словом разрушали города… А для низкой жизни были числа как домашний подъяремный скот". Да и с математической точки зрения реплика в диалоге суть единица, а из единиц уже натуральный ряд, арифметика, рациональные числа, иррациональные и поехало… А при использовании методов "повышения уровня шкал" числа откуда-то берутся прямо на уровне реплик в коммуникации. Откуда? В социологии царят номинальные шкалы. Это очевидно любому социологу, если он хоть раз ставил задачу, делал под нее анкету и проводил опрос. Ладно, со шкалами порядка, кажется, все ясно (хотя и здесь ясности нет). Но шкалы отношений, метрические шкалы — откуда это берется? Как появляются числа? Я стал смотреть, как у Терстоуна, например, возникают числа в методе парных сравнений. И обнаружил, что эти числа всегда есть следствие непроверяемых гипотез. В принципе непроверяемых. Например, в методе парных сравнений это гипотеза о равенстве дисперсий на физическом континууме. Она базируется на другой, не менее сомнительной гипотезе, что этот "физический континуум" есть где-то там, в сознании. Дисперсии полагаются равными, и возникает числовая шкала. Откуда мы знаем, что они равные? Да и что такое дисперсия распределения, которое нельзя обнаружить, о котором нельзя сказать, что оно существует? Так социологи повсеместно приписывают числа репликам в диалогах. А это ими же и произведенные фантомы. Питирим Сорокин называл это "квантофренией". То, что называют теорией измерений, или теорией шкалирования, всего лишь теория кодирования. В этом качестве она безусловно полезна. Но это же числовое кодирование, а не измерения! Математическая схема, которую воспроизвели Суппес и Зинес, точно выразив то, что составляет суть шкалирования как "приписывания чисел объектам по определенным правилам", это стандартная в математике схема поиска числового представления для тех или иных операций на множествах. Применительно к социальным, психологическим исследованиям она означает только решение проблемы числового кодирования — не более того.

У меня, слава богу, был опыт физика. Я понимал, что на таких началах, как это сделали Кемпбелл, Стивенс и идущие за ними, вводить числа — это все равно, что играть в "обознатушки-перепрятушки". Ну хорошо. Нет чисел, так я сделаю гипотезу, что они есть. А потом из нее выведу числа. Это дурная игра. Так науку не сделаешь. Простенькие полуматематические фокусы, которым способны верить профаны, и только. Ни в одном методе шкал&#