Д. Я. Алиева: «Я СТАЛА ЧИТАТЬ ПО-ЧЕШСКИ И ПО-СЛОВАЦКИ, ЗНАЯ "СЛОВО О ПОЛКУ ИГОРЕВЕ"…»

Алиева Дильбар Якубовна — Doc. PhDr., CSc. доцент кафедры социологии факультета гуманитарных наук Трнавского университета (Словакия). Адрес: Zaluzicka 9, 821 01, Bratislava, Slovenska Republika. Телефон /факс: (+ 43) 41-40-69. Электронная почта: alijeva@nextra.sk

Интервью проведено Г. С. Батыгиным и Л.А. Козловой 6 сентября 2000 года.

Дильбар Якубовна, пожалуйста, расскажите, в какой семье вы воспитывались, в какой школе учились и как сформировались ваши научные интересы. Как вы стали социологом?

Перед тем, как я стала социологом, я стала философом, поскольку окончила философский факультет Московского университета. В университет я поступила в 1953 году, а закончила в 1958. В социологию я пришла, как и многие мои коллеги, потому что пыталась вырваться из жестких рамок диамата и истмата. Кто-то шел в этику и эстетику, в которых меньше ощущался диктат "основного вопроса философии"   — о первичности базиса и вторичности надстройки. Социология также стала из первых форм эмансипации от официальной философии.

Вы были москвичкой?

Я была москвичкой по рождению. Мои родители были московскими студентами, так что я родилась в студенческой семье. Мой отец, Якуб Юсупович Алиев, был военным химиком. Он окончил Военную академию химической защиты. Вообще-то сначала, в 1931-м году, он поступил в гражданский вуз, он назывался 2-й Химико-технологический институт, этот институт был известен как Вторая Менделеевка. В те годы советские политики и военные были озабочены угрозой применения химического оружия в международных конфликтах, поэтому в 1932-м году, институт преобразовали в Военную академию химической защиты. Это была одна из лучших военных академий, в ней готовились очень хорошие специалисты. Она и сейчас существует… А моя мама, Сахиба Ганиевна Алиева, работала зубным врачом. Она стремилась сделать из меня врача. Но о медицине я и слышать не хотела, потому что у нас в Ташкенте в медицинский вуз, как говорила мама, "узбечки шли табунами"… Мои мать и отец — чистокровные узбеки. Однако я плохо говорю по-узбекски, поскольку воспитывалась в совершенно русской среде в Новом городе. Ташкент был в то время четко разделен на Новый и Старый город. Сейчас это немножко смешалось.

Ваша семья переехала из Москвы в Ташкент?

Да, в Москве мы жили недолго. Когда отец окончил в 1937-м году академию, мы поехали в Ташкент. Вообще-то отец мог остаться в Москве в адъюнктуре, но ему не удалось продолжать учебу в академии поскольку его отец был репрессирован. Отец моего отца Юсуф Алиев тоже был человеком большой образованности и разносторонних интересов, он даже публиковал свои стихи. И прабабушка моя была по тем временам ученая женщина   — "отын-биби", умела читать Коран, что тогда была редкость. Так что отец был интеллигентом уже не в первом поколении. Дед был в свое время заместителем наркома просвещения Туркестана, а также наркомом по делам национальностей. Как мне впоследствии рассказывал А.И.   Ишанов, профессор-юрист, который работал в нашем Институте философии и права в Ташкенте, мой дедушка был одним из тех, кто устанавливал Советскую власть в Хиве и Бухаре в 1921-м году.

Вспоминаю эпизод. Когда я защищала кандидатскую диссертацию в Ташкенте (кстати, моим оппонентом был Алексей Сергеевич Богомолов, профессор философского факультета МГУ), А.И.   Ишанов, доктор юридических наук, вышел на трибуну и стал рассказывать про моего дедушку в таком духе: "Подобно тому, как ее дед боролся с оружием в руках против наших врагов, так и она борется идейным оружием против наших врагов". А я не знала, куда деться от смущения…

Так вот. Отец в последние годы своей жизни работал директором Института химии АН Узбекской ССР. Незадолго до своей смерти он защитил докторскую диссертацию. В определенный период жизни он много занимался общественной деятельностью, поэтому в его профессиональной работе возник перерыв. Эта общественная деятельность была связана с тем, что он стал первым узбекским министром иностранных дел, вернее, сначала наркомом иностранных дел, а потом министром. Это было в 1944-м году, еще при Молотове. Близился конец войны, создавалась Организация объединенных наций, каждая республика должна была получить в ООН свое место. Белоруссия и Украина его получили, эти республики представляли министры иностранных дел. Нужно было срочно создать министерства иностранных дел и в остальных республиках. У нас дома есть том "Вестника внешней политики СССР", где напечатаны указы о назначении моего отца на пост наркома иностранных дел Узбекистана. Тогда одновременно были назначены министрами три Алиева: один Алиев туркменский, другой Алиев   — азербайджанский, а третий Алиев   — узбекистанский. При своих звонках в МИД СССР отец всегда уточнял: "Это с вами говорит Алиев, Алиев из Узбекистана". Папа очень дружил с туркменским министром иностранных дел К. Э.  Алиевым. Они в течение многих лет были очень близкими друзьями.

Надо сказать, что в то время на дипломатическую работу брали людей совершенно не подготовленных как дипломаты. Кандидатом в наркомы иностранных дел мог стать химик, геолог, математик. Азербайджанский министр, по-моему, был известным математиком. Латвийский министр иностранных дел был философ, впоследствии академик, П.   Валескалн. Он был первый из того дипломатического набора, как и мой отец. Папа хорошо знал его. Он всегда говорил: "А это наш Валескалн". Они вместе проходили стажировку в Москве. Отец знал и Ю.П.   Францева, который был ректором Института международных отношений. Потом отец два раза работал в Москве постоянным представителем Узбекистана при Совете министров СССР, так что волею обстоятельств я была вынуждена два раза учиться в средней школе в Москве.

В первый раз в первый класс пошла в Москве. Мне было всего семь лет, а в школу тогда брали с восьми лет. Приехали мы с мамой в конце 1943-го года в Москву к отцу, который в то время работал постпредом Узбекистана… Шла война, в городе была светомаскировка, здание Манежа было выкрашено в защитные краски, на улицах стояли противотанковые "ежи"… Я рассчитывала отдохнуть полгодика перед школой, чтобы вдоволь начитаться книг. Но вдруг по настоянию моего учителя музыки из Ташкента (вообще-то он был профессором Ленинградской консерватории) родители решили отдать меня в музыкальную школу, причем где-то в середине учебного года. Как раз этот профессор С.И.   Савшинский и настоял, чтобы меня приняли в Центральную музыкальную школу при консерватории   — ту самую знаменитую ЦМШ. Школа была очень хорошая, и кроме музыкальной школы, там была еще и школа общеобразовательная. Так я собственно и стала школьницей в семь лет.

А потом отца опять перевели в Ташкент   — назначили наркомом. Полгода проучившись в Москве, с января по июнь 1944 года, в подготовительном первом классе, и успешно сдав экзамен по специальности, я вынуждена была расстаться с ЦМШ и продолжать занятия музыкой уже в Ташкентской музыкальной школе, а общее образование получала уже в нормальной средней школе N 60 имени Шумилова в Ташкенте. Там меня приняли в октябре 1944-го года сразу во второй класс. Эту школу я и окончила в 1953 году. Это не была какая-то специальная элитная школа, просто она славилась хорошим уровнем преподавания. В ней учились дети из разных семей, из разных общественных слоёв, состав формировался по чисто территориальному признаку. Со мной за одной партой сидела дочь Усмана Юсупова   — это был первый секретарь ЦК Узбекистана,   — легендарная личность. Такая скромная девочка… Когда ее спросили про родителей, кто кем работает, она просто ответила: "Мой папа работает первым секретарем ЦК".

В классе было много девочек из заводских рабочих семей, их тех, кто жил в этом районе. У нас был очень дружный класс, отчаянный. Умели, правда, срывать уроки, но если нужно было организовать какие-то полезные дела, уборку класса или вскопать школьный огород, то мы всегда это делали с энтузиазмом. В школе были очень хорошие преподаватели. Вообще в Ташкенте в то время были первоклассные учителя из России. Очень много было интеллигенции, людей, которые эвакуировались во время войны или были высланы из Москвы и Ленинграда после 1937-го года. Особенно мне запомнились учителя литературы и русского языка.

Интеллектуальная среда вашей семьи, вероятно, определила занятия наукой?

Конечно. Отец выписывал множество газет, журналов, покупал художественную и научно-техническую литературу. Одно время он пытался сориентировать меня на естественные науки. Его друзья по академии тоже считали, что мне надо заниматься естественными науками. Как-то они поговорили между собой и единодушно решили, что мне надо стать физиком. А у меня с раннего детства был устойчивый интерес к гуманитарным дисциплинам. Я им говорю: не склонна я к точным наукам, на физфаке требуется математика и тому подобные сложные вещи, но всерьез это не воспринималось, хотя, я помню, что еще в начальных классах мы составляли альбомчики, в которых писали, кто кем хочет быть,.. я всегда хотела быть либо юристом, историком или филологом. Однако отец и все наше семейное окружение привили мне устойчивое стремление к научным занятиям.

Вы были отличницей?

Отличницей я была с первого класса по десятый. Окончила школу с золотой медалью. В 1953-м году, когда мы с подругой приехали поступать в МГУ (надо сказать, в нашем классе было несколько золотых медалисток), нас оказалось четверо из одного класса. А школа у нас была вполне обычная. Кстати, годом раньше ее окончила Пиама Гайденко. Я ее хорошо знала и по комсомольской работе.

Я была еще и комсомольской активисткой. Сначала председателем совета пионерского отряда, членом совета дружины, редактором газеты. И кончилась моя карьера тем, что я стала секретарем школьной комсомольской организации.

Нельзя ли рассказать о том, как вы поступали в университет.

В университет я поступила сразу после окончания школы. У меня были еще какие-то колебания относительно того, остаться ли в Ташкенте или поехать в Москву. Очень хотелось в Москву. Папа и мама тоже очень рассчитывали на мое поступление в московский вуз, потому что они знали, что в Москве можно получить самое хорошее образование. Отец стремился посылать своих аспирантов в Москву и другие города России. У него аспиранты были рассыпаны по всему Советскому Союзу, и в Москве среди них было много очень талантливых специалистов. Один из них стал впоследствии заместителем директора Института органической химии АН СССР и получил за свои работы Государственную премию. Московские химики спрашивали отца: "Где вы берете таких талантливых людей?".

А философы были в семейном окружении? Чем вас привлекла философия?

В близком семейном окружении философов не было, хотя отец дружил с философом Вахихом Захидовым, который кончал до войны МИФЛИ*, но я с ним не была знакома. А в философию потянуло случайно. Папа один раз писал какую-то работу (тогда я училась в седьмом м классе) по диамату. Он учился заочно в Высшей партийной школе и попросил меня проверить текст с точки зрения русского языка. Он хорошо писал по-русски, но какие-то грамматические погрешности у него могли встречаться,   — ведь он окончил узбекскую школу. То же самое происходит и у меня сейчас со словацким языком, встречаются мелкие погрешности на письме, которые можно не заметить. А вообще-то он очень хорошо писал, владел хорошим литературным стилем. Он дал мне проверить свою работу, и я углубилась в чтение о диалектике противоречия между чем-то и чем-то. Это меня так заинтересовало, что я стала читать разную литературу, которую нашла в библиотеке отца. У него было множество книг и брошюр по философии, и вообще много книг из ВПШ. Я все эти брошюрки читала. Кроме того, я очень любила историю и всегда пополняла свои знания из учебников по истории для ВПШ,   — там были более глубокие разработки. У нас в школе работал прекрасный историк Рустам Хаитович Якубов, а в Москве, где я училась один год в пятом и шестом классах (1948-1949 гг.) уроки истории у нас вела прекрасный преподаватель Мария Владимировна Чацкая. Кстати, недавно я прочитала интервью с Л.М.   Дробижевой, опубликованное в "Социологическом журнале" (1991, № 4), и с радостью для себя обнаружила такое совпадение: она, оказывается, тоже училась в школе у Марии Владимировны Чацкой.

Какие у вас были представления о философии?

Надо сказать, что мои представления о философии сформировались из доклада Жданова о книге Г.Ф. Александрова "История западноевропейской философии". Папа дал мне прочитать этот доклад. И я носила ждановскую брошюру в портфеле вплоть до окончания школы. По-моему, даже в Москву с ней приехала…

Вы знаете, произошло, можно сказать, роковое совпадение: когда мы проходили собеседование на философском факультете (золотым медалистам не надо было сдавать вступительные экзамены), профессор В.С.   Молодцов, он тогда только что стал деканом факультета, именно мне и задал вопрос о революционном перевороте в философии. Собеседование проходило в старом помещении философского факультета на Моховой улице. Это было в 1953-м году, заканчивалось строительство высотного здания МГУ на Ленинских горах. Молодцов только что сменил на посту декана Гагарина и первый раз сам проводил собеседования с абитуриентами. Мы приехали на собеседование, даже не подозревая, о чем нас могут спросить. Мы толпились в коридоре, это был какой-то кривой коридор... Старый философский факультет был в корпусе ректората. Это не то здание, рядом с анатомическим театром, где потом был философский факультет. Знаете?..

Конечно, знаю. Я же там учился…

Так вот. Собеседование проходило в старом здании. В этом коридорчике стояли поступающие. Мы входили в комнату, где сидела комиссия… Молодцов был такой массивный, презентабельный… В комиссии участвовали Котелова с кафедры психологии, секретарем была Таня Розанова, которая уже работала лаборантом на психологическом отделении. Был Дима Аврамов, четверокурсник,   — от комсомольской организации. Его вопрос ко мне был следующим: "Каким видом спорта занимаетесь?" Я ответила: "Конечно, никаким". Что-то в этом духе. Он-то старался принять на факультет побольше активистов и спортсменов. И вот Молодцов задает мне сакраментальный вопрос о революционном перевороте в философии в связи с возникновением марксизма. Я ответила на него в духе ждановского доклада, но очень прочувствованно: раньше, дескать, философия была делом одиночек, а после возникновения марксизма она стала занятием масс, что-то в этом роде… На комиссию это, видимо, произвело впечатление, поскольку потом, когда я пришла узнать результат собеседования, Таня Розанова сказала, что я принята и прибавила: "Вы как раз очень понравились Молодцову". Так что знание доклада Жданова здесь мне, по-видимому, пригодилось.

Можно сказать, философию я знала в той мере, в какой было принято знать философию марксизма. У нас дома был "Людвиг Фейербах" Энгельса, "Анти-Дюринг" и "Диалектика природы", второе издание ленинского собрания сочинений, сочинения Сталина. У папы все это было. Разумеется, были и "Капитал", и " Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта". "Капитал" я не читала, но "Восемнадцатое брюмера" читала, с тех пор это одно из моих любимых произведений. "Людвига Фейербаха" знала назубок еще в школе. И в школе, между прочим, очень много преподавали основы философии: понятия "базис" и "надстройка" мы все хорошо знали. Очень хорошо я проштудировала и работы Сталина "Марксизм и вопросы языкознания", а главное " Экономические проблемы социализма"

И "Краткий курс истории ВКП(б)" тоже читали?

Да, и "Краткий курс"… Четыре черты диалектики и три закона. В общем, запас философской литературы дома был небогатый, не было никакой специальной литературы. Разумеется, произведений Ницше или Шопенгауэра не было и не могло быть. Вообще-то отец довольно отчетливо распознал мой интерес к философии, и еще тогда, когда я проверяла его работу в партшколе, подумывал над тем, что мне надо идти учиться на философский факультет или в МГИМО. Он сам, будучи министром иностранных дел, направлял туда на учебу студентов-узбеков. После войны он определил в МГИМО первых четырех узбекских студентов. Из них выросли узбекские дипломаты. Я знаю некоторых из них.

А кто тогда преподавал на философском факультете?

На философском факультете, когда мы пришли туда, мы увидели на доске почета фотографии О.В. Трахтенберга, Т.И. Ойзермана и других профессоров.

Асмус преподавал?

Фотографии В.Ф.   Асмуса на доске почета не было, но на факультете он преподавал. На доске почета, между прочим, были фотографии Наиля Биккенина, Глеба Пондопуло, Н.И. Лапина, А.Н. Чанышева, Зенушкиной, Нелли Мотрошиловой — все они были тогда студентами. Наиль Биккенин, который в 1980-е годы стал редактором журнала "Коммунист", в наше время был секретарем комсомольской организации факультета. Он умел страстно и веско выступать на комсомольских собраниях и был для нас идеалом комсомольского работника нового типа, не похожим на тех, с которыми нам приходилось встречаться у себя на периферии.

Складывалось ли у вас впечатление об идеологических репрессиях и подавлении философии?

В 1953-м году, когда мы поступили на факультет, мы ожидали, что нам будут читать такие великие профессора, как Трахтенберг, Дынник, Ойзерман, но ни одной лекции Трахтенберга я никогда не слышала. Профессор Дынник читал нам большую часть курса по истории философии: Бэкона, Гоббса, Локка, Декарта. "Сквозным" преподавателем истории философии у нас был, как ни странно, Игорь Сергеевич Нарский. Все пять лет мы слушали у него почти все разделы истории философии. Он пулеметной очередью прочитал нам историю философии от Аристотеля до неопозитивизма. Некоторые из нас были недовольны, что вот есть на факультете Асмус, а нам только Нарский лекции читает. Так уж сложилось. Лекции Асмуса нам на первых курсах слушать не довелось... Такая несправедливость: у филологов он читал логику (у меня была подруга на филологическом факультете). Критику буржуазной философии на четвертом и пятом курсах читал Ю.К.   Мельвиль, которого мы очень боялись. Ойзерман нам почти не читал. Про знаменитый революционный переворот в философии — формирование марксизма   — он читал изумительно, не заглядывая в записи, ходя по рядам, поглядывая на нас и заглядывая в наши тетради, иногда останавливаясь на ком-нибудь взглядом... Логику читал Никитин — отец Жени Никитина — скучно и непонятно.

Асмуса мы смогли услышать только на четвертом курсе. Это был спецкурс по философии Канта. У меня осталось незабываемое впечатление от того, как мы ему сдавали экзамены. Мы поехали к нему домой на Хорошевское шоссе. У него был коттедж, а его семья жила в соседнем коттедже. Это были академические коттеджи. Он нас встречал в дверях и, как вежливый хозяин, помогал девушкам снять пальто, и таким извиняющимся тоном интеллигентного человека объяснял, почему он живет один в своей квартире. Извините, мол, но моя семья живет в соседнем коттедже, а вот здесь у меня кабинет. Когда мы входили в его квартиру, состоящую из одного кабинета, он нас приглашал в комнату, всю заставленную книжными шкафами. Там не стоял скромный письменный стол, пара стульев. Он вызывал двоих, давал вопросы, чтобы готовились, а остальным говорил: "А вы идите, погуляйте". Проэкзаменовав одних, говорил: "А теперь позовите мне перипатетиков". И когда я рассказывала об этом Саше Бовину, моему другу по аспирантуре, он сказал: "Ага, нашел средний путь между Марксом и Энгельсом. И семья не мешает творить, и в то же время без семьи не остается. В общем, семья есть, но она ему не мешает".

В общем, мы имели счастье слушать самого Асмуса. И еще кое-что он нам читал, может быть, эстетику Николая Гартмана, а в курсе критики буржуазной философии читал лекции о Лотце. А когда мне на экзамене у Асмуса достался вопрос по эстетике Канта, я что-то взяла для ответа и из лекций Овсянникова (он читал нам историю эстетики). Асмус сразу это заметил: "А кто вам читал историю эстетики? Михаил Федотович?" Говорю: "Да". Он воспринял это с уважением к Овсянникову, удивительна была его терпимость к другим преподавателям.

Потом я Асмуса помню в аспирантуре. Мы с подругой Леной Калиничевой сдавали ему экзамен по истории философии, страшно боялись, конечно, но почему-то сдали на отлично. А экзамен по диамату у Георгиева был провалом. Он просто завалил Лену Калиничеву, которая была его аспиранткой, да и мне задавал какие–то дикие вопросы. К примеру, мне достался вопрос об ощущении — так он постучал по столу и спрашивает "Это что: ощущение или что?" Он был специалистом по теории отражения. Этот экзамен был кошмаром, пыткой и унижением одновременно. Потом он поставил мне четверку, но я чувствовала себя глубоко униженной.

Д.И. Чесноков преподавал исторический материализм?

Да. когда мы были в аспирантуре, он вел семинар. Но это уже конец 1950-х годов, время "оттепели". Новое, молодое поколение философов было представлено Э.В. Ильенковым, П.П. Гайденко и Э.Ю. Соловьевым, О.Г. Дробницким, Ю.М.   Бородаем. Они были старше нас на год. Б.А.Грушин был в те годы аспирантом. Мы пережили знаменитый хрущевский доклад о Сталине... 1956-й год стал для нас переломным. Из сталинистов мы стали постепенно другими людьми... Сколько было споров у нас в общежитии на Стромынке!.. Мы не стали хрущевским поколением, мы остались поколением сталинистов — я так считаю. Это поколение, наверное, постоянно ностальгирует по сталинизму. Я думаю, что в нас остается старая закваска. Одна моя подруга–филологиня так и объясняла факты нашего "несовременного" поведения: "Ясно, ведь у нас "уродливое воспитание"". Именно так и говорила: "Уродливое воспитание". А что такое уродливое воспитание? Это и было сталинское воспитание. И "уродливое", но глубоко идейное. Мы были так во